Neue Feinwertung gegen Remistod beim ICCF zunächst als Test

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Pele
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Re: Neue Feinwertung gegen Remistod beim ICCF zunächst als Test

Beitragvon Pele » Fr 27. Dez 2024, 13:28

Ich spiele mit einer Wertungszahl von 2237 weit unter dem Niveau von Stephan Busemann, Arno Nickel, Norbert Lukas und Hans Rolle Fernschach. Ich verliere auch noch Partien. Aber ich merke, dass ab einem Niveau von 2250 - 2350 auch schon dass vorherrschende Ergebnis das Remis ist. Ein Teil dieser Partien endet vor dem 30 Zug, manche werden ausgespielt bis zum 40.-50. Zug. Als Außenstehender kann man nicht Erkennen, wie umkämpft ein Turnier war, ohne sich die Partien anzusehen. (Von SF.Heiermann)

Lieber SF.Heiermann,du spielst nicht weit unter den Niveau von den zuvor genannten Fernschachfreunden.Du hast nur keine Lust Engine Partien zu produzieren.Ohne Eigenleistung!Kann ich verstehen.In Wirklichkeit bringt es auch kein Spass Engine gegen Engine.Aber du verlierst nicht mehr.
Das Niveau von dem du schreibst ist die Welt der Engine Partien,mit unbedeutener Eigenleistung.Ich denke mal das akzeptieren alle Fernschachfreunde.
Wer nicht sollte mal eine kommentierte Partie posten,auch wenn sie nur Remis ausging.Ein Sieg wäre natürlich besser.Viele Fernschachfreunde hätten ihren Spass daran.

Übrigens,der eine SF.hat in seinen Beitrag mit SIM Norbert Lukas unterschrieben.Den Titel hast du in deinen Beitrag vergessen.Ich denke er legt wert darauf :mrgreen:
Viele Grüße,
Stockfish 14
Pele Betker

HRolle
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Re: Neue Feinwertung gegen Remistod beim ICCF zunächst als Test

Beitragvon HRolle » Sa 28. Dez 2024, 10:51

Pele hat geschrieben:Lieber SF.Heiermann,du spielst nicht weit unter den Niveau von den zuvor genannten Fernschachfreunden.Du hast nur keine Lust Engine Partien zu produzieren.Ohne Eigenleistung!Kann ich verstehen.In Wirklichkeit bringt es auch kein Spass Engine gegen Engine.Aber du verlierst nicht mehr.
Das Niveau von dem du schreibst ist die Welt der Engine Partien,mit unbedeutener Eigenleistung.Ich denke mal das akzeptieren alle Fernschachfreunde.


Natürlich ist die einfachste Lösung des Problems das komplette Verbot von Engines im Fernschach. Es gibt ja auch No-Engine-Turniere mit überschaubarer Teilnehmerzahl (was vielleicht bedeutet, dass eine große Mehrheit ein solches Verbot ablehnt).

Was mich interessieren würde ist, wie man in solchen Turnieren bei Streitigkeiten um die Nutzung oder Nichtnutzung von Engines umgeht. Etwas überspitzt: Wie kann ich nachweisen, dass ich bei der Antwort 1...e5 auf 1.e4 nicht Stockfish benutzt habe.

Sollte es zu einem Engineverbot im Fernschach kommen, werde ich mich komplett vom Fernschach zurückziehen, die zu erwartenden Streitigkeiten in den laufenden Partien muss ich mir in meinem Alter nicht mehr antun,
Viele Grüße

Hannes Rolle

lheiermann
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Re: Neue Feinwertung gegen Remistod beim ICCF zunächst als Test

Beitragvon lheiermann » Sa 28. Dez 2024, 11:16

Lieber Jörg,

wir waren schon beim "Du". Vielen Dank für Deinen Beitrag. Ich spiele immer noch meine Eröffnungen, analysiere mit einer Engine und es stört mich nicht, wenn ich verliere. Ich habe in den letzten beiden Jahren einige meiner Partien von mir kommentiert in der Rochade Europa veröffentlicht, einschließlich der von mir genutzten Eröffnungsliteratur. Diese Beiträge haben wir zum Januar 2025 eingestellt, weil aus der "Fernschachgemeinde" nichts zum Veröffentlichen kam. Ich habe mich jetzt erstmals für ein Turnier ohne Engine gemeldet. Mal sehen, wie es läuft.

Gegenüber SIM Norbert Lukas wollte ich nicht despektierlich sein. Wir sind zusammen in Gelsenkirchen-Buer aufgewachsen und haben im gleichen Schachverein SF Turm Buer 74 angefangen Turnierschach zu spielen. Später sind wir dann zum Verein SV Buer 21/74 gewechselt. Beide Vereine existieren nicht mehr. Unsere Wege haben sich dann durch die Berufe getrennt. Ich habe mich persönlich über jeden seiner Tittel, angefangen vom CCE, gefreut. Wir haben in den Anfängen der Champions League zusammen mit anderen Schachfreunden aus Buer gespielt. Wir haben eine lange gemeinsame schachliche Vergangenheit

Ich wünsche Dir, wie ich es schon einmal getan habe, viel Erfolg in Deinen Turnieren und wünsche Dir alles Gute für das neue Jahr 2025.

Viele Grüße
Ludger Heiermann

lheiermann
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Re: Neue Feinwertung gegen Remistod beim ICCF zunächst als Test

Beitragvon lheiermann » Sa 28. Dez 2024, 11:34

Lieber Hannes Rolle,

es gibt momentan keinen Anhaltspunkt dafür, dass Fernschach ohne den Einsatz von Engines gespielt werden soll.

Ich habe mich jetzt bereit erklärt in der letzten Vorgruppe des 47. Pokalturniers ohne Engine mitzuspielen, damit wir die notwendigen vier Vorgruppen abschließen können. Mein letztes Turnier ohne Engine habe ich 2008 gespielt. Es gibt keine Garantie dafür, dass in den "no Engine"-Turnieren Engines befragt werden, weil wir uns nicht gegenseitig überwachen können und wollen. Man muss hier dem Ehrenkodex vertrauen, dass keine Engines eingesetzt werden. Und genau so werde ich mich auch verhalten.

Wie ich schon einmal im Newsletter schrieb, wurde mir im letzten Jahr auf dem Potsdamer Sommeropen die Frage gestellt, warum man Fernschach spielen solle, wenn doch alle Partien remis ausgingen. Dies ist sicherlich ein Vorurteil, aber diesem Vorurteil müssen wir auch entgegenwirken. Wir können im BdF für die Spieler*innen nur "Optionen" anbieten. Die Mehrzahl der Mitglieder des Deutschen Fernschachbundes e.V. spielt "leistungsorientiertes Fernschach" mit dem EInsatz von Engines, sowohl in BdF-Turnieren als auch in ICCF-Turnieren. Es gibt aber auch einen Stamm von Mitgliedern, die ohne den Einsatz von Engines spielen wollen.

Bisher waren wir der Ansicht, dass wir jegliche Form des Fernschachs unterstützen, solange wir Spieler und Spielerinnen haben, die dieses Format wahrnehmen, in dem sie sich für die angebotenen Turniere anmelden.

Auch Ihnen wünsche ich weiterhin viel Erfolg in Ihren Turnieren und alles Gute für das Jahr 2025.

Viele Grüße
Ludger Heiermann

HRolle
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Re: Neue Feinwertung gegen Remistod beim ICCF zunächst als Test

Beitragvon HRolle » Sa 28. Dez 2024, 15:24

Lieber Schachfreund Heiermann,

es ist sehr gut, dass es wenigstens vorläufig keine Anhaltspunkte für ein Verbot von Engines im Fernschach gibt. Von mir aus können weiterhin Turniere ohne Engine oder per Post gespielt werden, solange es ausreichend viele Interessenten dafür gibt.

Es gab ja 2 Vorschläge einmal von Arno Nickel, der andere von mir zu einer neuen Remis-Feinwertung. In beiden Fällen würden wahrscheinlich gegenwärtig mit Remis abgeschlossene Partien zu 95% die Feinwertung 2:2 erhalten. Arno Nickel ist Optimist und hofft, dass seine vorgeschlagenen Regeln mehr Partien mit einer anderen Feinwertung (3:1 oder 1:3) ergeben. Ich bin Pessimist und denke, dass nach relativ kurzer Zeit nach beiden Regeln gespielte Partien fast 100% die Feinwertung 2:2 haben (wie bei Gewinnpartien nur durch "Fingerfehler" anders). Wer Recht hat wird sich zeigen.

Sollte ich recht haben, ist der Remistod im Fernschach endgültig und es bleibt nur noch das Verbot von Engines. Und wer soll das wie durchsetzen, mit Ehrenkodex wahrscheinlich nicht. Das zeigen ja diverse Skandale im Nahschach.

Ein schönes Neues Jahr 2025 und viel Erfolg im Fernschach

Hannes Rolle

Arno Nickel
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Re: Neue Feinwertung gegen Remistod beim ICCF zunächst als Test

Beitragvon Arno Nickel » So 29. Dez 2024, 13:30

Liebe Schachfreunde,
ich bin zwar der Meinung, dass es jetzt vor allem darauf ankommt, praktische Erfahrungen in Testversuchen bzw. -turnieren zu gewinnen (und daran arbeite ich intensiv für 2025), aber eine Anmerkung zur bisherigen Diskussion möchte ich doch noch loswerden.
Materialnachteil und "Mut" (Materialopfer) bei Remis automatisch mit einem Bonus zu bewerten, kann m. E. vom Ansatz her nicht funktionieren, unabhängig davon, was man davon hält. Man würde sich damit in eine Grauzone von möglichen Manipulationen und misslungenen Partieexperimenten begeben. :evil: Es gibt viele Endspiele, in denen gefahrlos Material geopfert werden kann, und nicht jedes Bauernopfer (resp. jeder Bauernverlust) in der Eröffnung oder im Mittelspiel verdient ein Gütesiegel.
Um hier die Spreu vom Weizen zu trennen und nur die Leistungen zu honorieren, die es wirklich verdienen, bräuchte man eine Jury, die jeden Einzelfall prüft und quasi eine Art B-Note vergibt (wie in manchen Sportarten üblich). Das könnte aber, weil es einen erheblichen Aufwand erfordert, nur bei wenigen Turnieren geleistet werden, und dann würde ich mir einen differenzierteren Katalog an Kriterien vorstellen, als hauptsächlich das Material in den Vordergrund zu stellen. Man denke an die Diskussionen um die "Schönheitspreise" bei großen Turnieren ...
Allen einen guten Rutsch ins neue Jahr!
Arno Nickel

crete56
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Re: Neue Feinwertung gegen Remistod beim ICCF zunächst als Test

Beitragvon crete56 » Mi 1. Jan 2025, 12:52

Zunächst allen ein gesundes Jahr 2025.
Zur "Feinwertung" habe ich die Befürchtung, dass dann nur noch "Premium-Varianten" ohne Nachteil auf die Feinwertung spielbar sind. Nur noch Naidorf-Sizilianer? Das wäre definitiv mein Ende im Fernschach.

Zum Stichwort "enginefrei" folgendes: Neuere Fernschachpartien sind wohl zu 99% mit den stärksten Engines gespielt wurden, Also sind Fernschach-Datenbanken definitiv nicht enginefrei. Solange also eine Vorgängerpartie in einer Datenbank enthalten ist, gilt die Engine also als nicht genutzt? Erst ab dem ersten eigenständigen Zug greift der Ehrenkodex?

Trotz dieser Bedenken ist für mich klar, dass sich etwas ändern muss. Für mich wäre ein Ansatz bei einem Remis dem Werungsschwächeren z.B 0,6 Punkte und dem Wertungsstärkeren 0,4 Punkte zuzurechnen.

Liebe Grüße
Manfred Rau

Schachhai
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Re: Neue Feinwertung gegen Remistod beim ICCF zunächst als Test

Beitragvon Schachhai » Do 2. Jan 2025, 10:00

Letztendlich sind alle Vorschläge für eine Feinwertung nur Dönekes die den Fernschachtod nicht verhindern. Da hilft nur Butter bei die Fisch. (no engine)
Machen wir uns doch nicht selbst etwas vor.
Die ganzen Titel und Normen sind wertlos.
Den Weltmeistertitel gewinnt nicht der beste Spieler sondern der mit dem meisten Glück (durch Fingerfehler eines Gegners)
Bei Rücktritt eines Spielers haben wir dann gleich mehrere neue Weltmeister- toll !!
Das Einzige was helfen würde ist ohne Engine zu spielen, aber das wollen leider 99% nicht, viele können wahrscheinlich auch garnicht mehr selbstständig denken.
Es wäre schön wenn man einen Spieler oder
mehrere für ein Turnier herausfordern könnte um unter Gleichgesinnten enginefrei zu spielen und weiterhin Spaß am Fernschach zu haben
VG
H Krauß

lheiermann
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Re: Neue Feinwertung gegen Remistod beim ICCF zunächst als Test

Beitragvon lheiermann » Do 2. Jan 2025, 23:18

Lieber Herr Krauß,

ich verstehe Ihren Punkt nicht komplett. Sie spielen "no engine" Turniere aber doch auch noch "exponierte" ICCF-Turniere und die doch wohl nicht ohne den EInsatz einer Engine, oder? Wie passt dann die Argumentation zusammen?

Ich glaube auch nicht, dass keine "regulären" Partien mehr auf hohem Niveau mit Engine gewonnen werden können, aber es werden immer weniger und die Wahrscheinlichkeit, dass Turniere einen "erspielten" Sieger haben werden, wird immer geringer.

Was meinen Sie, indem Sie schreiben:

"Es wäre schön wenn man einen Spieler oder mehrere für ein Turnier herausfordern könnte um unter Gleichgesinnten enginefrei zu spielen und weiterhin Spaß am Fernschach zu haben."
Soll der Vorstand "Meisterturniere" ohne Engine für die spielstärksten "no engine" Spieler ausschreiben oder was ist tatsächlich ihre Idee?

Vielleicht können Sie Ihre Ansichten noch einmal präzisieren. Lieben Dank im Voraus.

Viele Grüße
Ludger Heiermann

Schachhai
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Re: Neue Feinwertung gegen Remistod beim ICCF zunächst als Test

Beitragvon Schachhai » Fr 3. Jan 2025, 09:45

Lieber Schachfreund Heiermann,
mein Beitrag war im Thread "ICCF-Turniere".
Der BdF bietet ja enginefreie Turniere an. Hier spielen allerdings immer nur die selben Spieler, das wird dann auch mit der Zeit langweilig.

Prinzipiell wäre es mein Wunsch dass Fernschach generell ohne Engine gespielt werden sollte, ich weis das es nicht realistisch ist, aber wenn jeder nur die Engine für sich spielen lässt macht es für mich keinen Sinn mehr weiterhin Fernschach zu spielen.
Beim BdF spiele ich daher seit einem Jahr keine Turniere mehr

In ICCF-Turnieren muss ich natürlich Enginehilfe nutzen , es macht allerdings keinen Spaß.
DESHALB WÄRE ES SCHÖN EINEN BESTIMMTEN sPIELER ZU EINEM dUELL HERAUSFORDERN ZU KÖNNEN UM EINE ENGINEFREIE pARTIE ZU SPIELEN:
fALLS MEHRERE sPIELER BEREIT WÄREN AUF eNGINES ZU VERZICHTEN KÖNNTEN AUCH tURNIERE GESPIELT WERDEN: iCH WEIS NICHT WAS DARAN JETZT SO SCHWER ZU VERSTEHEN IST:
Bin zwischendurch auf die Umschalttaste gekommen,ist mir aber zu mühsam das zu ändern, sorry
VG
H Krauß

Henner_Repp
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Re: Neue Feinwertung gegen Remistod beim ICCF zunächst als Test

Beitragvon Henner_Repp » Fr 3. Jan 2025, 20:37

Liebe Fernschachgemeinde,

mit Interesse nehme ich die bisherige Diskussion zur Kenntnis und ich denke, in einem sind wir uns alle einig: Das Fernschachspiel steht vor einer existenziellen Krise. Bleibt die Frage, gibt es Lösungsansätze und wie sähen diese aus. Weil dies so ist, zolle ich jedem Bemühen um eine Verbesserung – insbesondere auch FSF Arno Nickel – Respekt und Anerkennung. Ich selbst neige aber zu der Einschätzung, alle Vorschläge sind zumindest für mich nicht geeignet und ich würde mich eher vom Spielbetrieb verabschieden. Nachstehend einige Überlegungen (unstrukturiert – so wie sie mir spontan einfallen):

1. Grundregeln des Schachspiels sollten nicht außer Kraft gesetzt werden. Ich spiele auch noch aktiv Nahschach und es wäre für mich nicht hinnehmbar, dass bereits meine Eröffnungswahl grundsätzlich unterschiedlich sein müsste.
2. „Testpartien/-Turniere“ halte ich für wenig geeignet. Nach einer Anpassungszeit von wenigen Jahren würde ein wesentlicher Teil der gängigen Eröffnungen aus der FS-Praxis verschwinden; begünstigt durch „Dienstleistungen“ wie Eröffnungsbücher, Datenbanken und Anpassung der Engines. Mittel- und langfristig wäre das FS damit nach meiner Auffassung in der Vielfalt ärmer als zuvor und stünde vor dem gleichen Problem.
3. Deshalb reizen mich im heutigen FS spannende Abläufe (auch wenn sie der Mensch nicht immer versteht - aus denen ich aber persönlich lernen kann) mehr, als künftig eine klarere Tabelle zum Preis weitgehend sicherheitsbetonter Partien.
4. Das Patt – auch wenn es als finale Stellung selten auf dem Brett ist – hat im Endspiel eine überragende Bedeutung. Ich möchte, da ich das FS auch als Training für das Nahschach ansehe, nicht mit völlig unterschiedlichen Endspielbewertungen spielen/trainieren.
5. „Materialvorteil bei einem Remisschluss“: Hierzu gibt es ja bereits unterschiedliche Meinungen (Materialvorteil bzw. Opfer höher bewerten). Beide Überlegungen kann ich nach-vollziehen, aber keine gefällt mir. Ab einem 7Steiner kann das Remis über den Server reklamiert werden. Es gibt zahlreiche Endspiele, in welcher der Spieler der „materialstärkeren Seite“ den Remisschluss aus rein menschlicher Bewertung mit Ach und Krach erreicht, er einer Niederlage also näher ist als dem Sieg. Ich denke z.B. (alles plus Könige) an Bauernendspiele mit Doppel- oder Trippelbauern oder T vs. 3 Bauern oder D vs. 3 oder 4 vorgerückte Bauern etc, etc. Weiterhin gibt es viele Endspiele (z.B. T + 1 B vs. 3 Bauern, hiervon einer auf der 6. oder 7. Reihe), in denen absehbar ist, dass der T in einigen Zügen gegen den vorgerückten B getauscht werden muss. Danach also ein Bauernendspiel 1 : 2. Gilt dann der „Materialvorteil“ bei der Remisreklamation (3:1) oder der für jeden Schachspieler absehbare Materialvorteil der anderen Seite nach dem Tausch T vs. 1 B (also 1:3)?
6. „Wertung oder Feinwertung“?: Ich verstehe den von SF Nickel publizierten Beitrag so, dass ein Remisschluss als Wertung in der Tabelle erscheint, also ein Sieg mit 5 Punkten und Remisabschlüsse mit 3 bis 1 Punkt(en). In den Forumsbeiträgen wird häufig von „Feinwertung“ gesprochen. Unter Feinwertung verstehe ich Wertungskriterien unterhalb der eigentlichen Wertung (Sieg/Remis/Niederlage) wie z.B. SB, Berliner Wertung, direkter Vergleich etc. Auch wenn ich beides nicht unterstützen würde, macht dies aber einen gewaltigen Unterschied. Zählen die dargestellten Überlegungen als Wertung, könnte ein Spieler ohne eine gewonnene Partie (mit mehreren 3-Punkte-Remisen) vor einem Spieler mit 2 oder 3 Siegen ohne Niederlage (mit mehreren 1-Punkt-Remisen) einlaufen. Das leite ich auch aus dem verlinkten Beitrag von der Chessbase-Seite ab. Wer möchte denn so etwas? … ich nicht.

Das sind meine spontanen Überlegungen.

In diesem Sinne mit den besten Wünschen für 2025
H. Repp

Arno Nickel
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Re: Neue Feinwertung gegen Remistod beim ICCF zunächst als Test

Beitragvon Arno Nickel » Sa 4. Jan 2025, 02:53

Lieber Schachfreund Repp,

Ihren Beitrag habe ich mit großem Interesse gelesen und begrüße außerordentlich, wie sachlich und differenziert Sie ihn verfasst haben. Um das vielleicht Wichtigste vorweg zu klären: es geht in der Tat um die Feinwertung bzw. das Tiebreak. Das Rutar-Punktesystem (5,3,2,1,0), auf das ich mich beziehe, möchte sein Erfinder zwar anstelle des geltenden Punktesystems (1,1/2, 0) einführen, doch mein Vorschlag für das Fernschach zielt zunächst nur auf die Feinwertung bzw. das Tie-break nach Gleichstand bei Sonneborn-Berger ab. Wenn ich zur Erprobung des Rutar-Punktesystems (mit geringen Modifikationen) empfehle, in Testturnieren oder -matches darüber hinauszugehen und die Rangfolge so zu ermitteln, als ob von vornherein nur das Rutar-Punktesystem gilt, dann nur, um die möglichen Auswirkungen dieses Systems quasi im Extremfall zu testen. Beschränkt auf die Feinwertung, würde das System vermutlich gedämpftere Auswirkungen haben. Aber erstmal wollen wir ja wissen, wie es sich im Härtetest macht.

Ich gehe mal der Reihe nach Ihre Punkte durch:
1. Grundregeln des Schachspiels sollten nicht außer Kraft gesetzt werden. Ich spiele auch noch aktiv Nahschach und es wäre für mich nicht hinnehmbar, dass bereits meine Eröffnungswahl grundsätzlich unterschiedlich sein müsste.


Hier stimme ich Ihnen grundsätzlich zu. Da ich ebenfalls noch aktiv Nahschach spiele, kann ich Ihnen allerdings berichten, dass ich dort seit jeher - mitunter zur Überraschung meiner Gegner - teilweise ein anderes Eröffnungsrepertoire pflege als im Fernschach. Es gibt zwar Überschneidungen, aber viele komplizierte Varianten, die man im Fernschach gründlich vorbereiten und während der Partie nahezu ausanalysieren kann, sind mir fürs Nahschach zu riskant und zeitraubend. - Ich erwarte nicht, dass sich mein Fernschach-Eröffnungsrepertoire - übrigens ein durchaus vielseitiges - bei einer Wertung nach dem Rutar-Punktesystem grundsätzlich ändert.

2. „Testpartien/-Turniere“ halte ich für wenig geeignet. Nach einer Anpassungszeit von wenigen Jahren würde ein wesentlicher Teil der gängigen Eröffnungen aus der FS-Praxis verschwinden; begünstigt durch „Dienstleistungen“ wie Eröffnungsbücher, Datenbanken und Anpassung der Engines. Mittel- und langfristig wäre das FS damit nach meiner Auffassung in der Vielfalt ärmer als zuvor und stünde vor dem gleichen Problem.

Sie konzentrieren sich sehr auf den Aspekt Eröffnung. Okay. Ist Ihnen schon mal aufgefallen, dass im leistungsorientierten Fernschach, also dort wo es um Normen, Titel und Preise geht, viele Eröffnungen infolge der Computerdominanz nahezu verschwunden sind, weil sich entweder Weiß nichts mehr von ihnen verspricht oder sie Schwarz zu riskant sind? - Ich erwarte eher das Gegenteil von einem komplexeren und weniger comouter-affinen Punktesystem - nicht zuletzt, weil es schwerer sein wird, die langfristigen Auswirkungen auf die beiderseitigen Endspielchancen einzuschätzen. Also mehr Spiel und Kreativität statt Routine. Wenn Tests das bestätigen können, dann liegt es an uns, daraus etwas zu machen und auch in Zukunft Anpassungen unserer Wertungen und Regeln nicht aus dem Blick zu verlieren.

3. Deshalb reizen mich im heutigen FS spannende Abläufe (auch wenn sie der Mensch nicht immer versteht - aus denen ich aber persönlich lernen kann) mehr, als künftig eine klarere Tabelle zum Preis weitgehend sicherheitsbetonter Partien.

Es bleibt spannend oder wird sogar spannender denn je. "Sicherheitsbetontes Schach" ist eher das, was im Moment mit dem Sicherheitsnetz Computer praktiziert wird. Ich habe hunderte Fernpartien auf 2400er-2700er Niveau gespielt mit einem sehr breiten Eröffnungsrepertoire und auch meine Nahschachpraxis auf 2100er-Niveau, u.a. gegen Titelträger, hat mich immer wieder darin bestärkt, dass man auch dann aktiv und mit kalkuliertem Risiko spielen muss, wenn man die Remisbreite wahren will. Wenn der Gegner den offenen Kampf sucht, kann man sich im Schach nicht hinter einer "sicheren" Stellung verstecken. Umgekehrt: Wenn der Gegner den Kampf um jeden Preis vermeiden will, gibt er sich gerade mit dieser Festlegung eine große Blöße. Das scheint mir treffend mit der Spruchweisheit "Angriff ist die beste Verteidigung", man könnte auch von Gegenangriff sprechen, ausgedrückt zu sein. Am Material zu klammern, funktioniert allenfalls, wenn man Dominanz ausüben kann. Doch woher kommt das Material dann? Da muss der Gegner irgendwo schlecht gespielt haben. Wenn ich Material um den Preis von Initiative erhalte, muss ich doppelt aufpassen, nicht in einen Angriffs trudel zu geraten. Oft sind Rückopfer angeraten. - Diese Schachgesetze werden m.E. durch unterschiedliche Remiswertungen dann nicht aufgehoben, wenn diese Wertungen intelligent eingesetzt werden. - Damit sind wir wieder beim Thema Testen ...

4. Das Patt – auch wenn es als finale Stellung selten auf dem Brett ist – hat im Endspiel eine überragende Bedeutung. Ich möchte, da ich das FS auch als Training für das Nahschach ansehe, nicht mit völlig unterschiedlichen Endspielbewertungen spielen/trainieren.

Was trainieren Sie in Ihrem Fernschach fürs Nahschach außer Eröffnungen? Mustererkennung?! Spielverständnis?! Endspieltypen?!Okay. Wenn Sie sich im Nahschach ins Patt retten, dann ist das im Fernschach nach dem Rutar-Punktesystem nicht anders. Sie wollen ja schließlich nicht verlieren. Oder umgekehrt, wenn Sie nicht mehr erreichen können, als den Gegner pattzusetzen (z.B. häufig K+B gegen K), dann werden Sie das in beiden Fällen tun, egal wie die Punkte verteilt werden. Sie haben ja keinen größeren Vorteil erzielen können. Wobei das Rutar-System allerdings (in der Regel) anerkennt, dass Sie aus einer besserstehenden Position heraus (materialisiert in einem Materialvorteil) das Patt erzwungen haben.

5. „Materialvorteil bei einem Remisschluss“: Hierzu gibt es ja bereits unterschiedliche Meinungen (Materialvorteil bzw. Opfer höher bewerten). Beide Überlegungen kann ich nach-vollziehen, aber keine gefällt mir. Ab einem 7Steiner kann das Remis über den Server reklamiert werden. Es gibt zahlreiche Endspiele, in welcher der Spieler der „materialstärkeren Seite“ den Remisschluss aus rein menschlicher Bewertung mit Ach und Krach erreicht, er einer Niederlage also näher ist als dem Sieg. Ich denke z.B. (alles plus Könige) an Bauernendspiele mit Doppel- oder Trippelbauern oder T vs. 3 Bauern oder D vs. 3 oder 4 vorgerückte Bauern etc, etc. Weiterhin gibt es viele Endspiele (z.B. T + 1 B vs. 3 Bauern, hiervon einer auf der 6. oder 7. Reihe), in denen absehbar ist, dass der T in einigen Zügen gegen den vorgerückten B getauscht werden muss. Danach also ein Bauernendspiel 1 : 2. Gilt dann der „Materialvorteil“ bei der Remisreklamation (3:1) oder der für jeden Schachspieler absehbare Materialvorteil der anderen Seite nach dem Tausch T vs. 1 B (also 1:3)?

Ich habe zwei wichtige Textstellen hervorgehoben.
Natürlich würden Remisreklamationen "ab 7-Steiner" nach dem Rutar-Punktesystem wenig Sinn machen (sollten also ausgesetzt werden), da vermutlich immer einer der beiden Spieler benachteiligt wäre oder dies zumindest so empfinden würde. Sind Sie nicht auch der Meinung, dass es für Ihr Nahschach besser wäre, sie müssten solche Endspiele ohne Datenbanken oder gegen Datenbanken trainieren?
Material wird erst am Ende der Partie gezählt, wenn diese unentschieden ausgegangen ist. Man kann bestimmte Fälle von der Materialwertung ausnehmen, z.B. ewiges Schach oder auch das Patt. Das sind Sonderfälle, die ich hier jetzt nicht diskutiere.
Man kann auch Regeln dafür aufstellen, wie Remisangebote bzw. -vereinbarungen zu bewerten sind, in denen die Stellung nicht ausgespielt wurde, aber im Hinblick auf das voraussichtliche Ergebnis ein Deal stattfindet, z.B. bietet jemand remis, um einen möglichen Verlust zu vermeiden, obwohl er zum Zeitpunkt des Angebots einen Materialvorteil hat.
U.a. diesen Punkt diskutiere ich z. Zt. mit Venceslav Rutar. Diese Situation kommt natürlich eher im Nah- als im Fernschach vor (insbesondere bei Zeitnot), aber es muss ja alles geregelt sein. Ich bin der Meinung, dass solche Angebote automatisch als 2:2 gewertet werden sollten. Umgekehrt, wenn derjenige mit Materialnachteil remis anbietet, erkennt er damit an, dass das Unentschieden mit 3:1 für den Gegner gewertet werden soll.

Zu Ihrem Punkt 6 habe ich oben schon das Wesentliche gesagt.

Bleiben Sie dem Fernschach erhalten!

Beste Grüße
Arno Nickel

kweber
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Re: Neue Feinwertung gegen Remistod beim ICCF zunächst als Test

Beitragvon kweber » So 5. Jan 2025, 12:27

In Erinnerung an Wolfgang von Kempeler (um 1710) nenne ich die stärkste engine der Welt den „Schachtürken“. :o
Der weltgrößte Fernschachverband veranstaltet die 25. Fernschschach-Weltmeisterschaft und in der Ausschreibung steht:
“ Remis wird mit 0,5 Punkten + oder – Wertung des Schachtürken nach 10 Minuten Rechenzeit.“
Und das sieht dann so aus:
Fritz spielt mit Weiß gegen Franz mit Schwarz.
Fritz benützt die engine „Dörrfisch 17“, Franz besitzt „Kraftpaket 23“. Das ist aber völlig egal! Entscheidend für die Wertung ist laut Ausschreibung nur die engine „Schachtürke 1770“ des Veranstalters mit der ausgeschriebenen Rechenzeit. (Um den Rechner zu schonen :D ).
Fritz und Franz vereinbaren nach dem 27. Zug Remis. „Dörrfisch 17“ wertet die Partie zu diesem Zeitpunkt mit +0,22 für Weiß, „Kraftpaket 23“ mit 0,07 für Weiß. Aber das zählt interessiert den Verband nicht. Der unfehlbare „Schachtürke“ entscheidet laut Ausschreibung!
Seine Wertung 0,07 für Schwarz.
Ergebnis: Fritz erhält 0,5-0,07 = 0,43 Punkte, Franz 0,5+0,07 = 0,57 Punkte. Basta!
Und schon haben wir eine Feinwertung und nie mehr wird ein Remis mit 0,5 : 0,5 gewertet. :idea:
Karlheinz Weber 8-)

Pele
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Re: Neue Feinwertung gegen Remistod beim ICCF zunächst als Test

Beitragvon Pele » So 5. Jan 2025, 15:30

Moin,
1.mein Vorschlag:alle neuen Turniere ob WM ,Normenturniere,Olympia usw.einfach alles. Zum Turnierstart wird nach Zufallsprinzip die zu spielenden Eröffnungen festgelegt.Nur 1 Zug und 2 Züge.
Jeder muß die Vorgabe mit weiß und schwarz spielen.zb.1.e4-Sf6 oder 1,e4-d5 oder 1.d4-Sf6 2.c4-c5 oder 1.a3 oder1.e4(d4)-a6 usw.
Benoni,Aljechin,Skandinavisch ,usw. alles was die engine nicht gleich als Verlust bewertet.Von mir aus auch längere Vorgaben wie Sizilianisch Drachenvariante.Jeder Spieler hätte die gleichen Voraussetzungen und es kommt wieder "richtige"Arbeit auf uns zu.Und vielleicht mehr Spass und Gewinnpartien.

2.Die andere Möglichkeit ist wir spielen weiter unsere ausgelutschten "sicheren"Varianten die denke ich mal keinen mehr wirklich Spass machen.Weil 100xgespielt
Freuen uns über wertlose Elo-Zahlen und Normen.

3.Oder wir löschen alle Engine und Datenbanken(ausser der eigenen Partien) vom PC.(Schachhai)
spart Energie(Strom)

4.Ich wäre für Testpartien (Arno Nickel) oder auch meiner Variante.Wenn das der BDF aufgreifen könnte wäre echt cool.

Jeder weiß das seit Ende 2021 Stockfish 14.1 schon der Fernschachtot eingeläutet war.Die Zeit ist vorbei wo der Mensch mit dem Umgang der Engine noch etws arbeiten und Erreichen konnte.Ich behaupte,heute lassen sich die Biester nicht mehr überlisten.Ein Mensch schon garnicht.
Ich würde gerne eine Partie sehen nach 2021 wo das gelungen ist.Bitte zeigen und posten.Ich würde mich freuen.

Kaiserslautern H.Krauß und Bayern München Karlheins wie es auch kommt haltet durch und spielt einfach weiter
Grüße
HSV Pele Betker
PS: mein Vorschlag ist ernst gemeint.

Arno Nickel
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Re: Neue Feinwertung gegen Remistod beim ICCF zunächst als Test

Beitragvon Arno Nickel » So 5. Jan 2025, 19:59

Wenn die Engines sowieso alles im Griff haben, dann verstehe ich den Vorschlag, nach zufällig ausgewählten Anfangszügen zu spielen, nicht. Keine Änderung zu erwarten, außer dass man Stellungen spielen müsste, die einem nicht gefallen.

Man kann die Engines nicht wegzaubern, und dass Agreements, auf Engines freiwillig zu verzichten, im leistungsorientierten Fernschach nicht funktionieren, zeigen sowohl Berichte von Spielern als auch der gesunde Menschenverstand.
Es gibt nur eine kontrollierbare Möglichkeit: den Einfluss der Engines zu begrenzen. Das ist wesentlicher Bestandteil meines Vorschlages, die Bewertungsskala zu erweitern und beim Remis anzusetzen. Letzteres haben Lasker, Réti u.a. schon vor 100 Jahren begriffen, aber die hatten nicht das Problem mit Fernschach, Engines, Datenbanken etc. Es kamen die Hypermodernen und es wurde wieder mehr gepunktet.

Eine andere Möglichkeit, mehr Eigenleistung der Fernschachspieler zu erzwingen bzw. solche Spieler zu fördern, die dazu bereit sind, bestünde darin, das Turnierformat zu erweitern, indem nach einem ersten Durchgang alle Teilnehmer entweder online oder vor Ort einen zweiten Durchgang unter Nahschachbedingungen spielen. Nahschach: Schnellschach-Bedenkzeiten (z.B. 25m + 30s Bonus pro Zug) bzw. maximal 2 Std. pro Spieler und Partie.

„Vor Ort“ könnte ich mir bei hochwertigen Turnieren vorstellen. Online über Server geht immer, doch müssen die Spieler einwilligen, dass ihr Spiel mit verschiedenen Methoden überwacht wird, um cheating zu sanktionieren bzw. vorzubeugen.

Die Spieler müssten vorher in das zweistufige Verfahren einwilligen und bereit sein, auf Ansprüche (Preise, Normen, Qualifikationen) zu verzichten, wenn sie am zweiten Durchgang nicht teilnehmen.

Die Punktevergabe müsste angemessen gestaltet werden, z.B. so, dass der Vorsprung um +1 im ersten Durchgang nur durch ein +3 im zweiten Durchgang egalisiert werden kann, d.h. Leistungen im Fernschach werden im Verhältnis 3 : 1 höher veranschlagt als die im Nahschach.

Vermutlich würden sich viele Fernschachspieler daran nicht beteiligen, aber andere werden motiviert, vermutlich auch reaktiviert und neu hinzukommen, und der Wettbewerb würde eine neue Qualität bekommen. - Übrigens würde ich auch dafür an einem modifizierten Rutar-Punktesystem festhakten.

Arno Nickel

p.s. Engine-Nutzung bedeutet nicht per se, dass nur die von Engines vorgeschlagenen "besten" Züge gespielt werden. Oft stehen mehrere gleichwertige Züge zur Auswahl oder es gibt geringfügige Unterschiede in der Bewertung. Das dann mit eigenen Überlegungen auszuanalysieren und Entscheidungen zu fällen, sollte man schon auch als Leistung anerkennen. Das Problem ist, dass diese Leistung nicht ausreicht, um gegen viel Rechnpower eines Gegners anzukommen, der selbst kaum eigene Überlegungen anstellt. Die "faule" Variante funktioniert aber nicht mehr, wenn wir eine zusätzliche Eigenleistung von Spielern verlangen.


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