Remisquote

[ManfredReichgeld]

In einem heute auf dem ICCF-Server angezeigten Turnier (Cat. 10) lautet das Endergebnis:
101 Remis in 105 Partien... Für mich ist das ein wirkliches Problem, dass so viele Partien -
und es werden immer mehr - unentschieden enden. Ist da nicht einfach anzunehmen, dass
die 4 Verlierer irgendwie den Computer nicht optimal bedient haben? Auch wenn man das
Unwahrscheinliche annimmt und die vorgenannte Anmerkung als zu salopp formuliert er-
achtet - was bleibt da noch? Es ergibt sich eine weitere Frage: Warum wird dieses Problem -
so es denn als solches empfunden wird - nicht oder nicht hinreichend diskutiert? Was ist
zu tun?

Manfred Reichgeld

[Asmodis]

In einem heute auf dem ICCF-Server angezeigten Turnier (Cat. 10) lautet das Endergebnis:
101 Remis in 105 Partien... Für mich ist das ein wirkliches Problem, dass so viele Partien -
und es werden immer mehr - unentschieden enden. Ist da nicht einfach anzunehmen, dass
die 4 Verlierer irgendwie den Computer nicht optimal bedient haben? Auch wenn man das
Unwahrscheinliche annimmt und die vorgenannte Anmerkung als zu salopp formuliert er-
achtet - was bleibt da noch? Es ergibt sich eine weitere Frage: Warum wird dieses Problem -
so es denn als solches empfunden wird - nicht oder nicht hinreichend diskutiert? Was ist
zu tun?

Manfred Reichgeld

Hallo Manfred

Da wäre es zuerst einmal interessant einen Link zu dem genannten Turnier zu haben. Sonst kann man ja erstmal gar nicht sagen, was da generell gelaufen ist.

Cat. 10 ist natürlich auf einem recht hohen Niveau gespielt. Da kommen auch im Nahschach ganz schöne Remisquoten zusammen. Wenngleich natürlich eine Remisquote von 96 % schon ein ziemlicher Hammer ist. Allredings stelle ich auch immer wieder fest, dass in vielen Turnieren viel Mist gebaut wird. Da werden teilweise Remis vereinbart an Stellen wo ich sage: "Kann man noch weiterspielen". Da werden Remis vereinbart an Stellen wo noch nicht mal die Eröffnungsbücher mancher Engines am Ende sind oder die Chessbase-Datenbank durchaus noch etwas hergibt. Und nicht zuletzt, es werden oft auch immer wieder dieselben Remisvarianten aus der Datenbank runtergenudelt. Da wird stets die optimalste Variante aus der Datenbank runtergespielt ohne auch nur ansatzweise den Versuch zu unternehmen, mal etwas neues und eigenes zu finden.

Nimm mal den North Sea Cup, in dem ich auch gerade mitspiele. An Brett 1 kam es zu folgender Partie:

https://www.iccf.com/game?id=1069006

Remis im 15. Zug. Da fehlen mir ehrlich die Worte. Mag ja sein, dass die Stellung nach Meinung der Engine da ausgeglichen steht, aber so früh Remis? Und solche Partien finde ich massenweise (wenn auch nicht ganz so drastische)

Es stimmt schon. Die Engines sind so stark geworden, dass die Remisquote stark gestiegen ist. Aber die Innovation der Spieler, der Wille mal neue Wege zu gehen, ist nahezu im gleichen Maß gesunken. Nicht alles kann man den Engines in die Schuhe schieben, auch wenn es natürlich schön bequem ist.

Und by the way: Diskutiert wird das schon. Aber was will man machen? Wer enginefreie Turniere will, kann die ja auch heute schon haben. Und wer Turniere mit Engineunterstützung spielt, muss halt auch mal versuchen ein wenig innovativer zu sein. Was soll man darüber hinaus diskutieren? Macht ja nur Sinn, wenn man auch bereit ist, die möglichen Lösungsansätze zu gehen. Wenn man natürlich nur sichere Datenbank-Varianten spielt weil man ansonsten ja 5 Elo-Punkte verlieren könnte, wird man das Problem nicht lösen können. Dann bleibt es wirklich bei dem Stand: Wer hat die aktuellere Datenbank, den schnelleren Rechner, etc.

Was glaubst Du wohl warum ich über Programme wie Leela so ausführlich berichte und auch in der Fernschachpost darüber schreibe. Weil es ein innovativer Ansatz ist, weil das Programm einen Stockfish auch ohne Eröffnungsbuch schlagen kann obwohl es auf den ganzen Datenbankmist preift. Weil es uns zeigt, dass es auch anders geht. Und wenn wir Menschen mit einer ähnlichen Einstellung rangehen, geht möglicherweise auch die Remisquote zurück. Aber da müssten wir halt auch mal ein paar Elopunkte als Einsatz wagen. Just my 2 cent.

Liebe Grüße

Hartmut

[Schachhai]

Wahre Worte Hartmut
Beim 49. DFM Finale werden Partien schon nach wenigen Zügen remis gegeben
Bei Einladunsturnieren auf dem ICCF-Server werden Partien vor dem offiziellen Startdatum beendet
Spieler haben nach dem 20en Zug noch keinen Tag Bedenkzeit verbraucht.
Ich spiele auch beim North-Sea-Cup mit, ich werde nicht alle Partien remisieren , das ist sicher
Wenn ich sehe wie Remisvarianten im Blitztempo herunter gezockt werden wird mir übel
Warum spielen die nicht Bulletpartien und lassen ihre Engines gegeneinander spielen ?
Ich habe weiterhin Spaß am Fernschach , gehe auch mal Risiko ein.

In einem Turnier wurde remis vor Zug 30 untersagt , der Versuch war löblich, aber wenn
dann nach 3 Tagen die Partie beendet ist , kann man nur noch den Kopf schütteln.
Dann müsste man zusätzlich unterbinden dass in einer Partie mehrmals am Tag gezogen werden darf

Heiko

[Hermann]

Es dürfte auch eine Frage der hohen Anzahl an Partien und Turnieren sein, die viele spielen.
Wenn du 50 Partien und mehr am laufen hast ist man womöglich eher bereit, die ein oder andere frühzeitig zu remisieren. Da ist es schlicht und ergreifend nicht möglich, jede einzelne Partie mit hohem Zeitaufwand und hoher Sorgfalt zu analysieren.
Allerdings sollte man nicht den Fehler machen und glauben, daß Remispartien an sich langweilig wären oder von mangelndem Kampfgeist zeugten. Es gibt sehr viele hart umkämpfte Partien, die am Ende trotzdem in den Remishafen einfahren. Einige meiner besten und spannendsten Partien waren Remispartien. Leider ist es aber so, dass man diese Partien, auch in den Kommentarspalten, viel zu wenig würdigt.
Das Publikum will da lieber schöne und spektakuläre Gewinnpartien sehen. Aber in vielen Remispartien liegt oft so viel mehr an Spannung, Schweiß und Dramatik.

Noch eine kurze Anmerkung zu den Schnellspielern: Sollen sie doch! Das sollte doch eigentlich ein Vorteil für den Langsamspieler sein....

Beste Grüße
Hermann Hartl

[Asmodis]

Hallo Hermann

Da hast Du natürlich recht. Viele Remispartien sind durchaus interessant und hart umkämpft. Aber um diese Partien geht es ja in der Regel nicht. Jedenfall nicht in den von mir aufgezeigten Szenarien.

So schnelle Remis wie das von mir gepostete sind natürlich irgendwo Unsinn, dafür braucht man nicht in ein Turnier starten. Und wenn man zuviel Partien hat, kann man die ja gerade in der Anfangsphase verzögern, indem man mal einige Tage verstreichen lässt. Man hat im Schnitt 5 Tage pro Zug Zeit. Da kann man gerade in der Eröffnungsphase die Partie etwas langsamer angehen, dann schafft man zur Not auch 80 Partien. Zudem sticht Dein Argument nicht wenn es so läuft wie es von Heiko geschildert wurde (Partien schon mit Remis beendet bevor das Turnier überhaupt offiziell gestartet ist). Da fragt man sich dann schon, warum derjenige überhaupt spielt.

Der Eingangsthread zeigt ja dass die hohe Remisquote (und 96 % sind wirklich hoch) als Problem gesehen wird (und wenn man sich einige Partien solcher Turniere ansieht dann sicherlich zu Recht). Da verwundert es nicht, dass das Fernschach so langsam den Ruf hat dass nur noch die Computer alleine von Remis zu Remis dackeln. Deswegen habe ich auf mögliche Lösungsansätze hingewiesen. Das jeder dieser Lösungsansätze ein Risiko beinhaltet (zumindest für die eigene Elozahl) ist halt dabei unvermeidbar. Aber nur so kann man das Level etwas anheben.

Ich eröffne gerne mal mit innovativen Varianten. Um eines von vielen Beispielen zu nennen: 1. e4 e6 2. b3...

Ich kenne da so einige, die mich dafür für verrückt halten. Matjaz Pirs würde im Dreieck springen, würde ich sowas in einer von ihm geleiteten Mannschaft spielen: Aber wenn ich so auf die Bilanz schaue, habe ich mit dieser Eröffnung eine ansehnliche Gewinnquote von 75 %. Wenn es da mal ein Remis gibt, ist es umkämpft. Und wenn irgendwann mal die Fernschachdatenbanken das ultimate Mittel dagegen haben und meine Gewinnquote sinkt, werde ich halt was anderes suchen, was in den Chessbase-Datenbanken noch nicht bis zum gehtnichtmehr ausanalysiert ist. Und wenn ein Experiment mal schief geht, dann sinkt die Elozahl halt mal... die Welt wird sich weiter drehen. Aber ohne eine gewisse Innovation wird man solche Remisquoten wie die oben bereits genannte auf Dauer nicht vermeiden können.

Hartmut

[Schachhai]

Hallo Hermann
ich rede natürlich von Remisen nach 9 , 14, 15, und 16 Zügen wie in einem aktuellen Turnier von mir
Gegen ein ausgekämpftes spannendes Remis habe ich natürlich nichts, das kommentiere ich dann auch gerne
und man darf es in der ROCHADE oder Fernschachpost nachspielen.
Wie Hartmut sagt, man muss schon etwas Risiko eingehen, Eröffnungen spielen, die die Engines nicht verstehen.
Ich habe dadurch einen Riesensprung bei meiner ELO gemacht,

Schönen Sonntag , Heiko

[ludanto]

"... einem heute auf dem ICCF-Server angezeigten Turnier (Cat. 10) lautet das Endergebnis:
101 Remis in 105 Partien... Für mich ist das ein wirkliches Problem, dass so viele Partien -
und es werden immer mehr - unentschieden enden. Ist da nicht einfach anzunehmen, dass
die 4 Verlierer irgendwie den Computer nicht optimal bedient haben?..."

Manchmal gibt auch jemand nach sagen wir 10 Zügen plötzlich alle Partien auf.
Das puscht dann die Quote der entschiedenen Partien.

Hans.

[Asmodis]

Annehmen kann man viel. Aber ohne jetzt zu wissen welches Turnier gemeint ist, kann man wenig dazu aussagen. Dass die Remisquote auf dem heutigen Level groß ist, ist keine Überraschung. Allerdings 101 aus 105 ist schon wirklich gewaltig. Man sieht aber gerade in solchen Turnieren auf oft Kurzremisen unter 20 Zügen. Da sollte sich der entsprechende Spieler dann allerdings fragen, warum er überhaupt so ein Turnier spielt.

[GunterE]

Dadurch, dass die Engines immer stärker werden, lässt sich die Remisquote nicht aufhalten und wird in Zukunft noch mehr zum tragen kommen.
Dazu kommt noch die enorme Entwicklung, was Hardware betrifft. In einem anderen Thread ist hier zu lesen, was einige Schachspieler raten, welche Hardwarevoraussetzungen für aktuelle Engines empfohlen werden. Nicht mal die neuesten Gamer PCs sind so ausgestattet. Jeder muss für sich entscheiden, in wie weit er mit dieser Art Schachspielen zu frieden ist.
Der BdF bietet schon länger enginefreie Turniere an und da ist die Remisquote sicherlich sehr viel geringer, als im "normalen" Fernschach mit Engine. Bleibt zu hoffen, dass der ICCF irgendwann mal auch diese Art von enginefreien Turnieren anbietet. Das würde ich mir wünschen.

[Asmodis]

In einem anderen Thread ist hier zu lesen, was einige Schachspieler raten, welche Hardwarevoraussetzungen für aktuelle Engines empfohlen werden. Nicht mal die neuesten Gamer PCs sind so ausgestattet.

Da möchte ich aber widersprechen. Ein vernünftiger Gamer PC ist so ausgestattet. Wenn er es nicht ist (Beispiel Speicher) liegt das hauptsächlich daran, dass die großen Internethändler ihre Mini-Speicherchips loswerden wollen. Es stimmt bei normalen Gamer-PCs natürlich dass 8 oder 16 GB Speicher auch ausreichen. Das Problem ist eben nur, dass man da natürlich bei der jetzigen Entwicklung in die Zukunft schauen muss und eine Erweiterbarkeit gegeben ist. Die meisten Gamer PCs sind einfach Abzocke, weil eben alle Speicherreihen auf dem Board mit kleinen Speicherriegeln verbaut werden, wo auch ein oder 2 Speicherriegel ausreichen würden. Will man dann später eine Speichererweiterung dann kauft man 4 neue Speicherriegel und schmeisst 4 alte weg, anstatt - was durchaus möglich wäre - EINEN EINZIGEN Speicherriegel dazuzukaufen. Schlicht, weil man vorher über den Tisch gezogen wurde.

Zudem sind Schachprogramme auch eine ganz andere Baustelle. Sie spielen besser, je mehr Speicher sie für Hashtables haben. Etwas das man bei kaum einem anderen Programm braucht. Mein derzeitiger Rechner hat gerade mal 16 MB und da ist der Hashspeicher in 1 Minute voll. Soviel erstmal zu den Leistungsanforderungen.

Nur indem man die Engines spielen lässt, wird man allerdings kaum einen GM-Titel erspielen. Da braucht es schon eigene Pläne die man dann allerdings mit den Engines durchtestet. Für die meisten Sachen lasse ich die Engine vielleicht mal 1 Minute rechnen. Für manche aber auch mal eine Stunde. Auch mit den modernsten Engines braucht man manchmal diese Rechenzeit um zu sehen ob ein Plan funktioniert.

Das reine Engines spielen lassen führt allerdings tatsächlich zu einer hohen Remisquote (wobei die genannte Quote allerdings schon wirklich erschreckend hoch war)

Jeder muss für sich entscheiden, in wie weit er mit dieser Art Schachspielen zu frieden ist.
Der BdF bietet schon länger enginefreie Turniere an und da ist die Remisquote sicherlich sehr viel geringer, als im "normalen" Fernschach mit Engine. Bleibt zu hoffen, dass der ICCF irgendwann mal auch diese Art von enginefreien Turnieren anbietet. Das würde ich mir wünschen.

Das würde ich mir allerdings auch wünschen. Ich frage mich da schon lange, warum man das nicht macht.

Hartmut

[oste51]

Gunter E hat geschrieben:
„Der BdF bietet schon länger enginefreie Turniere an und da ist die Remisquote sicherlich sehr viel geringer, als im "normalen" Fernschach mit Engine. Bleibt zu hoffen, dass der ICCF irgendwann mal auch diese Art von enginefreien Turnieren anbietet. Das würde ich mir wünschen.“

Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen. Ich möchte bei dieser Gelegenheit aber gerne auch das enginefreie Fernschachangebot des Deutschen Fernschachbundes e.V. (BdF) in den Vordergrund stellen. Insbesondere die Deutschen Fernschach-Sonderpokalturniere, sowohl die auf dem BdF-Schachserver als auch die per Post, erfreuen sich einer großen Beliebheit. Die einzelnen Vorrunden werden jeweils sukzessive gestartet, sobald die erforderliche Teilnehmerzahl erreicht ist; die auf dem BdF-Schachserver können dank der regen Nachfrage ungefähr im Monatsrhythmus gestartet werden. Ganz aktuell hat der BdF erneut eine weitere Spielzeit der Einzelspielliga ausgeschrieben, eine Turnierform bestehend aus 4 Klassen in 10 Gruppen mit Auf- und Abstiegsregelung sowie unterjährig nach Meldefortschritt startenden Qualifikationsturnieren. Neu im Turnierangebot des BdF ist jetzt das 1. enginefreie Thematurnier (Königsgambit).

Nach meinem persönlichen Eindruck, sowohl als aktiver No-Engine-Spieler als auch als Turnierleiter, wird dass Engineverbot vollumfänglich akzeptiert. Es wird im großen gegenseitigen Vertrauen und im Sinne von AMICI SUMUS Fernschach ohne Engine gespielt.

Ich möchte alle Fernschachfreundinnen und Fernschachfreunde ermuntern, sich (auch) dem enginefreie Turnierangebot des BdF zuzuwenden. Wenn (hoffentlich nicht) nur noch Leela gegen Leela Remis spielt, ist es eine echte Alternative, gerade auch zu der thematisierten Remisquote.
Horst Wilshusen

[GunterE]

...
Ich möchte alle Fernschachfreundinnen und Fernschachfreunde ermuntern, sich (auch) dem enginefreie Turnierangebot des BdF zuzuwenden. Wenn (hoffentlich nicht) nur noch Leela gegen Leela Remis spielt, ist es eine echte Alternative, gerade auch zu der thematisierten Remisquote.
Horst Wilshusen

So wird es aber kommen. Man sieht es ja jetzt schon an den hohen Remisquoten. Die Engines werden immer stärker und wenn man kein Schach GM (OTB) ist, wird es schwer gegen die Highend Engines zu bestehen. Ich habe auch immer versucht eigene Ideen und Pläne mit einfließen zu lassen auch wenn mein alter Fritz andere Meinung war. Das Ergebnis war dann meisten eine Niederlage. Wenn ich nur der Engine gefolgt bin, gab es auch Remis oder mal ein Sieg. Aber ist das befriedigend? Ich bin kein Schachspieler auf GM Niveau (OTB), somit verstehe ich viele Züge der Engines nicht. Auch ein Sieg macht mich dann nicht stolz, weil es eben nicht mein Sieg war. Aber jeder muss das für sich entscheiden, ob er damit glücklich ist.

Der Bdf bietet ja zum Glück viele Spielmöglichkeiten an, wo keine Engine erlaubt ist. Und früher oder später werden es immer mehr Fernschachspieler, die zu diesen Angeboten wechseln werden. Da bin ich mir sicher.
Auf einem ganz bekannten internationalen Schachserver spielen über 30 Millionen Schachspieler und das ganz ohne Engineeinsatz.
Bleibt wirklich zu hoffen, dass auch der ICCF solche Turnierformen irgendwann mal einführt.
Ich hatte vor einigen Jahren mal vorgeschlagen, ob der BdF nicht mal ein Turnier auf dem ICCF ausrichten kann, bei dem keine Engine eingesetzt werden darf. Sozusagen als Werbung für diese Art, Fernschach zu spielen. Ich kann mir vorstellen, dass viele "alte Fernschachhasen" verteilt auf der ganzen Welt, gern auch solche Turniere auf dem ICCF spielen würden.

[Asmodis]

Naja, Schachspieler auf GM-Niveau bin ich auch nicht. Und viele meiner Gegner haben eine weit bessere Hardwareausstattung als ich. Trotzdem klappt es meistens, mehr als 50 % zu holen. Ich will ja keine Schleichwerbung machen, aber das eine Seminar bei Matjas Pirs hat mir in einigen Dingen sehr geholfen. Selbst wenn man seine Ideen nicht wirklich zu 100 % umsetzt (was ich definitiv nicht mache) hilft es doch beim Verständnis verschiedener Stellungstypen und bei der Entwicklung eigener Ideen.

Züge einer Engine verstehen... das ist meistens auch schwer, da Engines ja erstmal keine "Ideen" haben sondern einfach nur stur rechnen ohne wirklich einen Plan zu haben. Oft funktioniert das natürlich. Aber oft eben auch nicht. Es ist halt auch die Frage, ob man aus reinem Spaß spielt oder ob man sich wirklich verbessern will. Ein Gegner hat mir vor kurzem gesagt, dass er gerade um die 80 Partien gleichzeitig spielt. Kann man machen. Aber dann bleibt wirklich nicht mehr viel Zeit, sich in eine Stellung reinzudenken und sich intensiv mit einer Stellung zu beschäftigen. Aber gut, muss jeder selber wissen.

Enginefreie Turniere sind natürlich etwas, das ich auch sehr stark unterstütze. Auch ich würde mir wünschen, dass der ICCF hier mehr tun würde. Die andere Seite ist natürlich - wie oben schon angemerkt wurde - es gibt genug Server wo das geht. Und wenn es Server gibt, wo "30 Millionen Schachspieler aus aller Welt" ohne Engineunterstützung spielen, dann kann ich mir schon vorstellen, dass der ICCF für sich hier keinen Handlungsbedarf sieht (auch wenn diese Angebote wohl eher wenig mit traditionellem Fernschach zu tun haben, sondern eher auf Schnellschach hinauslaufen).

Hartmut

[oste51]

Hallo Jörg,
„.....oder doch besser es an den Nagel zu hängen?“ Natürlich nicht, solange es Alternativen gibt!
„.....weiter Fernschach spielen und viele Remis akzeptieren.....“ Eine gute Alternative sind nach meiner Ansicht die enginefreien Turniere des Deutschen Fernschachbundes e.V. (BdF). Als Turnierleiter der enginefreien Sonderpokalturniere (Server) freue ich mich auf deine Turniermeldung.
Vielleicht lässt sich eine hohe Remisquote auch – zumindest etwas – mit Ausschreibungen beeinflussen. Als Beispiel möchte ich wiederum die enginefreien Sonderpokalturniere nennen. Dort können sich die Spieler der Vorrundengruppen nur dann für eine Endrunde qualifizieren, wenn sie mehr als 50% der möglichen Punkte erzielen.
Fernab vom Fernschach: „Handwerk hat goldenen Boden“ und um das „Duale (Ausbildungs)System“ in unserem Land werden wir durchaus beneidet.
Viele Grüße
Horst

[Asmodis]

Naja, Du musst den Satz halt im Zusammenhang mit der damit verbundenen Aussage sehen. Wenn ich schreibe dass viele eine bessere Hardwareausstattung haben und ich trotzdem in der Regel über die 50 % komme bedeutet das ja, dass die Hardware zwar wichtig sein mag, aber eben nicht unbedingt ausschlaggebend ist. Das war ja der Sinn des Posts, da vorher ja immer gesagt wurde: "Hilfe, Hardware und Programme werden immer stärker, Remisquote 90 % und höher..." etc. bla bla. Und das ist eben nicht zwingend so. Natürlich gibt es solche Turniere wo man eine sehr hohe Remisquote hat. Nur ist die Ursache dafür eben nicht nur die Hardware sondern es spielen viele Faktoren eine Rolle. Einige davon habe ich in diversen Threads genannt. Insofern ist Dein Einwurf: "Über so ein Satz:Und viele meiner Gegner haben eine weit bessere Hardwareausstattung als ich.... hat schon GM Thomas Winckelmann vor 20 Jahren gelacht." eigentlich Blödsinn, weil gar nicht klar ist, was Du damit aussagen willst.