Neue Feinwertung gegen Remistod beim ICCF zunächst als Test

[Schachhai]

“So what!”, würde Red Zac sagen

[lheiermann]

Liebe Schachfreundinnen und Schachfreunde,

wie im Newsletter August und durch den Kongressbericht von Stephan Busemann mitgeteilt wurde, ist auf dem ICCF-Kongress im August 2024 der Vorschlag von GM Marjan Šemrl, dem Delegierten von Slowenien, angenommen worden. Um diese Nachricht nicht überlang werden zu lassen, verweise ich nachfolgend auf den Link zum Kongressantrag 2024-45: https://www.iccf.com/Proposal.aspx?id=1461. Dieser enthält auch Beiträge über das Für und Wieder.

Zu diesem Antrag hat Marjan Šemrl eine Präsentation eingereicht, die folgenden Internetadresse hat und im obigen Kongressbericht auch verlinkt ist. https://webfiles.iccf.com/congress/2024 ... ystem.pptx

Der Antrag wurde auf dem Kongress angenommen, zwei weitere Anträge zu Zweit- oder Drittwertungen wurden abgelehnt. Für mich ist derzeit unklar, wann und für welche Turniere dieses beschlossene Kriterium festgelegt wird.

Laut Marjan Šemrl handelt es sich bei dem Kriterium nicht um ein "Erraten von Zügen" sondern um "das Ergebnis eines genauen Analyseprozesses" der Stellung, die in der Abgabe eines oder mehrerer Eventualzüge bei der Zugabgabe mündet. Er sieht dieses Kriterium als kompatibel mit dem Wettbewerb der Spieler an. Es besteht darin, dass dann, wenn der gegnerische Spieler, den bei der vorherigen Zugabgabe festgelegten Eventualzug oder die Eventualzugfolge zieht, der Spieler, der den Eventualzug angegeben hat, einen Punkt bekommt. Am Ende der Partie steht dann fest, wer mehr Punkte bekommen hat. Dieser bekommt (für die Turniertabelle) einen Punkt zugewiesen. Besteht zwischen beiden Spielern Gleichstand, so gewinnt Schwarz den Punkt.

Dieses System zieht sich durch alle Partien des Turniers, so dass die Spieler mit jeder beendeten Partie "Tie-break-Punkte" sammeln können. Dieses System kann nur auf Serverturniere angewendet werden, die als Rundenturniere veranstaltet werden. Es kann nicht für Turniere angewendet werden, die nach dem Sili-System gespielt werden. Turniere noch dem Silli-System haben abweichende Zweit- und Dritt-Wertungen. Es kann nicht auf Postturniere angewendet werden. Unklar ist für mich die Reihenfolge von Baumbach-Regel, SB-Wertung und der neuen "Prediction-Regel".

Marjan Šemrl schlug ferner vor, dass dieses Verfahren nicht während der Eröffnungsphase (daher erst ab Zug 11) und nicht in der Endspielphase (ab Zug 40) angewendet werden soll. Es leuchtet unmittelbar ein, das in der Eröffnungsphase viele Züge einfach zwangsläufig aufeinander folgen (Bespiel: Marshall-Gambit, Swetschnikow-Variante, Drachen-Variante usw. usw.) Im Endspiel gibt es zu viele mögliche Züge, die die Stellung nicht wesentlich verändern (z.B. Figurenzüge). Eine Vorhersage wäre hier analytisch kaum möglich.

Soweit ich verstanden habe, ist derzeit unklar, für welche Turniere dieses Kriterium festgelegt werden soll und ab wann. Dies müsste ggf. weiter geklärt werden. Jedenfalls kann es bei der Ausschreibung eines Turniers dann so implementiert werden.

Taktische Implikationen: Je länger die Eventualzugfolge, desto mehr Punkte können gesammelt werden, wenn der generische Spieler entsprechend zieht. In meinem derzeitigen Fernschachspiel gebe ich nur unter zwei Voraussetzungen Eventualzüge vor:
a) Die Zugfolge ist zwangläufig (z.B. schlagen oder nach einem Schach); b) Ich will in einer überlegenden Stellung Druck auf den Gegner ausüben.

Jedem von uns ist es schon passiert, dass wir nicht tief genug analysiert hatten und den falschen Folgezug eingegeben hatten. Deshalb betont Marjan Šemrl auch, dass der Spieler aufgrund seiner "sorgfältigen" Analyse die "vollständige Verantwortung" für den Eventualzug übernehmen muss. Soweit ich die Vorlage verstanden habe, ist die Abgabe des Eventualzugs obligatorisch, d.h. den Antwortzug meines Gegner + mein eigener nächster Zug. Es heißt deshalb: "Für den Fall, dass der Spieler nicht über den nächsten Eventualzug entschieden kann, soll er den am wenigsten wahrscheinlichen Antwortzug des Gegners nehmen und darauf antworten."

Ich möchte diesen "Diskussionsbeitrag" jetzt beenden. Es ist klar, dass noch Fragen offen sind, die wir teilweise jetzt nicht beantworten können, weil die Umsetzung noch bei der ICCF liegt. Ich möchte aber das Forum für Diskussionen oder Anregungen nutzen, möglichst mit sachlichen Beiträgen, weil wir dann auch noch mehr ins Detail gehen können.

Vielen Dank.

Mit freundlichen Grüßen
Ludger Heiermann
PR-Manager Deutscher Fernschachbund e.V.

PS: Mir ist beim Schreiben dieses Beitrags ein Fehler passiert, weil ich statt Marjan Šemrl dem verstorbenen dreimaligen Fernschachweltmeister Alexsandr Surenovich Dronov den Antrag zuschrieb. Ich habe für dieses Versehen keine Erklärung und es tut mir sehr leid. Ich persönlich werde Alexsandr Surenovich Dronov und seine Leistungen im Fernschach immer in Erinnerung behalten.

[Uwe Staroske]

Möge Aleksandr Surenovich Dronov in Frieden ruhen - ein wahrhaft großer Spieler.
Uwe Staroske

[lheiermann]

Lieber Uwe Staroske,

vielen Dank. Ich habe beim Schreiben offensichtlich ein "Blackout" gehabt. Die Vorschläge beim ICCF Kongress kamen natürlich von Marjan Šemrl, dem Delegierten der Föderation von Slovenien. Es tut mir unendlich leid, mich so vergaloppiert zu haben. Ich schreibe den obigen Artikel umgehend um.

Ludger Heiermann
Berlin

[JoergFuchs]

Hallo Ludger!

Danke für die ausführliche Erläuterung! Vermutlich ist es wirklich besser abzuwarten, wie sich diese Feinwertung weiter entwickelt und ob sie sich bewährt und natürlich auch, ob und wie diese von den ICCF-Spielern angenommen wird. Bis dahin stimme ich zu, dass man dieses Thema zunächst einmal vertagt.

[lheiermann]

Hallo Jörg, liebe Schachfreundinnen und Schachfreunde,

ich persönlich aber auch der Vorstand werden die weitere Entwicklung verfolgen und zeitnah über die Umsetzung des Kongressbeschlusses informieren. Es bleibt auch den nationalen Föderationen überlassen, ob sie, z.B. für ihre Einladungsturniere, diese Regel anwenden. Ansonsten kann dieser Thread gerne offen bleiben.

Viele Grüße
Ludger Heiermann

[kweber]

Es ist unbedingt notwendig, dass für ein Remis eine Feinwertung eingeführt wird. Wie diese aussieht, ist mir egal. Wenn es beim jetzigen Zustand bleibt, ist Fernschach am Ende. Turniere mit 15 Teilnehmern und 100% Remisen sind einfach lächerlich. Im Interesse meiner einzig verbliebenen Freizeitbeschäftigung (bin 90 Jahre alt) möchte ich am Ende ein Ergebnis: Erster, Sechster, oder Fünfzehnter - egal! Ich pfeife auf einen "Turniersieg" wenn ich den ersten Platz mit 14 Schachfreunden teile. Da bin ich lieber Vierter, wenn 10 Schachfreunde hinter mir sind. Ich muss zu Beginn des Turniers nur wissen, worauf ich bei einem Remis zu achten habe.
König + 1 Bauer, oder König + 2 Bauern ist nicht gleich, da habe ich vielleicht ein "gutes" oder ein "schwaches" Remis.
Her mit der Remis-Feinwertung!!! Es gibt genügend Spezialisten, die sich da was tolles ausdenken können. Ich vertraue Euch!
Herzliche Grüße! Karlheinz Weber

[Arno Nickel]

Lieber Schachfreund Karlheinz Weber,

König + 1 Bauer, oder König + 2 Bauern ist nicht gleich, da habe ich vielleicht ein "gutes" oder ein "schwaches" Remis.
Her mit der Remis-Feinwertung!!!

ich hoffe, dass wir 2025 - auf Initiative des BdF - testweise die ersten Fernschachturniere mit einer Remis-Feinwertung sehen werden. Jedenfalls sprechen Sie nicht nur mir, sondern vielen anderen mit Ihrem Appell aus der Seele.

Vermutlich kennen Sie die Forumsbeiträge hier an anderer Stelle, die sich ausführlich genau mit diesem Thema befassen, zu dem ChessBase vor ein paar Tagen einen Artikel von mir veröffentlicht hat.

Für interessierte Leser, die beides noch nicht kennen, hier die Web-Links:
https://www.fernschach.org/phpbb/viewtopic.php?f=10&t=510
https://de.chessbase.com/post/auf-zu-neuen-ufern-mit-dem-rutar-punktesystem

Besonders zum zweiten Testmatch, Shankland - Grandelius, obwohl leider nur im Schnellschach, lohnt es sich, die Videos anzuschauen. Sowohl die Spieler als auch der Kommentator IM David Pruess äußern sich dort mehrmals zur Remiswertung und dem Punktesystem, das Venceslav Rutar vorschlägt.

Herzliche Grüße,
alles Gute!

Arno Nickel

[kweber]

Lieber Schachfreund Arno Nickel,
ich bin so froh, dass und wie Sie auf meinen Beitrag reagiert haben, denn ich hatte jede Hoffnung aufgegeben, dass "mein Fernschach" noch zu retten ist. Jetzt habe ich wieder Hoffnung.
Es kommt also was! So, wie es jetzt läuft, denke ich oft daran auf Kreuzworträtsel umzusteigen, die Lösung "Fernschach ist gut" an den Verlag einzuschicken und damit eine Reise in die Karibik zu gewinnen . Fernschach muss Wettkampfcharakter haben, "engines" hin oder her. Es muss ein Mindestmaß an geistiger Leistung erfordern. Und wenn es nur die Überlegung ist, welche Eröffnung ist vielleicht die bessere.
Das Remis muss differenziert werden. Amen!
Karlheinz Weber

[Schachhai]

Am einfachsten wäre es auf die Enginenutzung zu verzichten und mit Eigenleistung die Züge zu ermitteln.
Dann bräuchten wir keine Feinwertung bei Remis.
Bei einer Feinwertung sollte dann der Mut belohnt werden.
1 Bonuspunkt für Bauernopfer
2 Bonuspunkte für Qualitätsoopfer
2,5 Punkte wenn eine Leichtfigur gegen einen Bauern geopfert wird

[kweber]

Am einfachsten wäre es auf die Enginenutzung zu verzichten und mit Eigenleistung die Züge zu ermitteln.

Vielen Dank! Ich bin schon bei meinen ersten Fernschachpartien (1979) besch....... worden. Die Postlaufzeiten von Köln nach München waren in der Regel 1 bis 2 Tage, meine Antworten von München nach Köln minimum 4 Tage , manchmal auch eine Woche unterwegs!
Bei einem Fernschachtreffen antwortete mir so ein Spezi auf die Frage, warum seine Karten von Grafing nach Aschheim (20km) immer 1 Tag unterwegs sind, meine aber die selbe Strecke zurück immer 3 bis 4 Tage, "Weil es halt so ist"

[HRolle]

Vielen Dank! Ich bin schon bei meinen ersten Fernschachpartien (1979) besch....... worden. Die Postlaufzeiten von Köln nach München waren in der Regel 1 bis 2 Tage, meine Antworten von München nach Köln minimum 4 Tage , manchmal auch eine Woche unterwegs!
Bei einem Fernschachtreffen antwortete mir so ein Spezi auf die Frage, warum seine Karten von Grafing nach Aschheim (20km) immer 1 Tag unterwegs sind, meine aber die selbe Strecke zurück immer 3 bis 4 Tage, "Weil es halt so ist"

Genau aus diesem Grund habe ich um die Jahrtausendwende mit dem Postfernschach aufgehört. Mittlerweile ist für mich nicht mehr nachvollziehbar, wie man rund 250€ für ein 7-er Turnier mit durchschnittlich 40 Zügen pro Partie bereit ist auszugeben (bei den neuen Postkartenpreisen).

Bei einer Feinwertung sollte dann der Mut belohnt werden.
1 Bonuspunkt für Bauernopfer
2 Bonuspunkte für Qualitätsoopfer
2,5 Punkte wenn eine Leichtfigur gegen einen Bauern geopfert wird

Diese Idee finde ich besser, als Materialvorteil zu belohnen, glaube aber nicht, dass sie das Problem zufriedenstellend lösen kann.

[Norbert_Lukas]

Materialopfer zu belohnen klingt logisch, denn man geht ja Risiko ein. ABER:
a) Das duerfte (leider) schwer zu programmieren sein
b) Es waere genau das Gegenteil vom Vorschlag Arno Nickel: Da werden Gambits ja sogar bestraft.
Wer bei dieser Wertung noch Material gibt (was negativ gewertet wird),
um dafuer Stellungsvorteil zu erlangen (der nicht bewertet wird).

Da ich durchaus noch Gambits spiele, lehne ich eine Wertung, die genau das negativ bewertet, strikt ab.
Dann gehen noch weniger das materielle Risiko fuer Stellungsungleichgewichte ein.

Remis bis Zug 40 zaehlt als ausgeglichen (unabhaengig von Material) nuetzt da nichts.
Wenn in Eroeffnung ein Bauer geopfert, warum sollte der Gegner bis Zug 40 remis anbieten oder annehmen?
Ab Zug 41 hat er doch bei Remis die bessere Feinwertung.

Gruss,
SIM Norbert Lukas

[HRolle]

Materialopfer zu belohnen klingt logisch, denn man geht ja Risiko ein. ABER:
a) Das duerfte (leider) schwer zu programmieren sein

Meiner Meinung geht es immer um das Materialverhältnis in der Endstellung, das lässt sich leicht durch das Programm ermitteln.

Für meine Begriffe sollte der Materialnachteil einer Seite in der Endstellung in den folgenden Fällen eine höhere Bewertung (z.B. 3:1) bekommen:
1. Bei Remiseinigung egal, ob vor oder nach dem 40.Zug
2. Bei 3-maliger Stellungswiederholung inclusive "ewiges" Schach
3. Bei Patt
4. Bei Remis durch die 50-Züge-Regel

Bei Remiseinigung mit gleichem Material oder Erreichen einer Tablebases-Stellung sollte die Bewertung 2:2 sein.

Ich bin mir bewusst, dass dann wahrscheinlich 95% der Remispartien mit 2:2 bewertet werden, aber vielleicht lässt sich ja bei 100% Remispartien doch ein Turniersieger ermitteln. Zudem wird das bewusste Eingehen von Risiken durch eine Seite (gelegentlich) belohnt.

[lheiermann]

Liebe Schachfreunde, lieber Arno Nickel,

ich habe gestern die Berichterstattung vom Mitgliedertreffen vom 09. November 2024 in Berlin mit zwei Nachrichten auf dem BdF-Server hochgeladen. In der zweiten Nachricht sind die Beiträge von Stephan Busemann und Arno Nickel verlinkt, die sich mit dem Thema "Remistod" beschäftigen. Der letzte ICCF-Kongress hatte beschlossen den Ansatz von GM Marjan Šemrl aus Slowenien zu programmieren und für den Einsatz als Zweitwertung freizugeben. Ich kenne bis zum jetzigen Zeitpunkt noch keine Turnierausschreibung, vor allem des ICCF, wo dieses Verfahren zum Einsatz kommt oder kommen soll. Wir werden die Schachszene weiter beobachten und darüber informieren.

Das interessante an dem Vorschlag, den Arno Nickel andiskutierte, ist meiner Meinung nach, dass er nicht aus den Kreisen von Fernschachspielern kommt. Nach meinen Erinnerungen haben sich schon andere Nahschach-GM mit diesem Thema auseinandergesetzt. Auch im Nahschach gibt es eine Tendenz zum Remis, die allerdings nicht so ausgeprägt ist, wie im Fernschach.

Ich spiele mit einer Wertungszahl von 2237 weit unter dem Niveau von Stephan Busemann, Arno Nickel, Norbert Lukas und Hans Rolle Fernschach. Ich verliere auch noch Partien. Aber ich merke, dass ab einem Niveau von 2250 - 2350 auch schon dass vorherrschende Ergebnis das Remis ist. Ein Teil dieser Partien endet vor dem 30 Zug, manche werden ausgespielt bis zum 40.-50. Zug. Als Außenstehender kann man nicht Erkennen, wie umkämpft ein Turnier war, ohne sich die Partien anzusehen.

Gestern ging das Normturnier WS/GMN/A/9 (https://www.iccf.com/event?id=103557) zu Ende. Alle Partien gingen remis aus, bis auf die 14 Partien von Denny Marbourg, die für alle Spieler als Gewinn gewertet wurden und jedem anderen Spieler eine GM-Norm garantierte. Wenn im Finale der 33. Weltmeisterschaft die letzten 15 Partien remis ausgehen, werden wir zehn neue Weltmeister haben.

Soweit ich Stephan Busemann und Arno Nickel verstanden habe, geht es auch darum ein Kriterium zu ermitteln, mit denen man Turniersieger unter der Voraussetzung bestimmen kann, dass in dem Turnier keine einzige Partie gewonnen wird. Sonst wird man, vor allem im Fernschach, Situationen erreichen, wo sich viele Punktgleiche qualifizieren oder niemand der Punktgleichen.

Viele Grüße
Ludger Heiermann
Berlin