Neues Rating-System der ICCF

[hdwunderlich]

Asche auf mein Haupt!
Es steht im Appendix 1 der ICCF-Regeln:

1.4 When a game is finished, the rating calculation procedure will use a player’s rating
from the newest rating list for those players with a published rating; otherwise, the start
rating is used. However, if a player’s current rating is lower than that player’s start
rating; the new ratings for that player’s opponents are calculated using the player’s start
rating.

Alles gut, sorry für eventuelle Verwirrung.

[Norbert_Lukas]

Entdecke ich gerade einen Fehler bei der ICCF-Prognose / Berechnung?
Rating 2024/1 zählt ja erst ab 01.01.2024.
Bei meinen Partien, die nun im Dezember endeten, wird aber schon meine Zahl 2024/1 für mich genommen.
Bei den Ratings der Gegner wird aber 2023/4 genommen. Das passt nicht zusammen.
Dies betrifft Normalschach und Chess 960.
Bislang wurden im letzten Monat eines Quartals immer beide alte Zahlen genommen
und ab dem tatsächlich neuen Quartal beide neuen Zahlen.

Gruß,
Norbert Lukas

[Norbert_Lukas]

Beispiel Chess 960:
Lukas 2023/4 2412, 2024/1 2497 (85 gewonnen)
Korogodski 2023/4 2465, 2024/1 2514 (49 gewonnen)
Korogodski in 2023/4 53 mehr, in 2024/1 17 mehr.

Wir haben nun remis gespielt.
Tatsächliche Auswertung (Prognose):

Lukas: eigene Zahl 2497, gegnerische Zahl 2465 (32 Abstand) ==> D1: -0,0101
https://www.iccf.com/player?id=81417&tab=3

Korogodski: eigene Zahl 2514, gegnerische Zahl 2413 (also 101 Abstand, die es in keiner Liste gibt!) ==> D1: -0,0308
https://www.iccf.com/player?id=515921&tab=3

Es machen also beide ein knappes Minus, da beide Zuwächse des Ratings für einen sofort (ab 01.12.) wirksam werden,
die gewachsene Zahl des Gegners aber unberücksichtigt bleibt (oder erst ab 01.01. zählt?).

[Gerd27]

Hallo,
ich verstehe dieses System ebenfalls nicht. Habe mich soeben mit einem meiner Gegner auf ein Remis geeinigt. Bei der ELO-Berechnung wird bei mir die Berechnung für 2024/1 genommen, bei meinem Gegner wird die Zahl aus der Prognoseberechnung für die Wertungsliste für April 2024 herangezogen. Das kann doch so nicht hinhauen, oder?!

Viele Grüße

Gerd Wichert

[Norbert_Lukas]

Hallo Gerd,
geht es um deine Remis-Partie gegen CCM Veček, Marjan?

Für Dich wird schon die Zahl von 2024/1 genommen, obwohl ja diese eigentlich im Dezember noch ungültig!?
https://www.iccf.com/player?id=82555&tab=3

Als gegnerische Zahl wird aber nicht die derzeitige Prognose von Vejek genommen.
Diese ist nur halt zufällig derzeit auch 2371...
Bei 2023/4 hat er "nur" 2360 https://www.iccf.com/player?id=480040&tab=3
und damit weniger als zu Turnierbeginn https://www.iccf.com/event?id=102885, wo er noch 2071 (aus 2023/3) hatte.

Es wird beim Gegner immer das Maximum von aktuellem Rating und Rating zum Turnierstart genommen (dazwischen liegende Werte sind ggf. egal!). So hat man Glück, wenn der Gegner sich verbessert und ist abgesichert, falls der Gegner sich verschlechtert.
Beim Gegner erfolgt bei Partie-Ende im Dezember auch korrekt: aktuell ist 2023/4.
Warum aber für einen selbst schon (auch im Dezember) 2024/1 zählt, ist unbegründet und auch sinnfrei!!

In meinem eigenen Beispiel gilt:
Der Gegner hat in jeder Liste ein höheres Rating, aber ich verliere durch Remis einen Punkt (statt +- 0).
Mein Gegner verliert gar 3 Punkte, da ich angeblich 101 schlechter, was ich aber in keiner Liste schlechter war.

Es kann nicht sein, dass bei einem selbst 2024/1 relevant, aber beim Gegner 2023/4.

Gruß,
Norbert

[Henner_Repp]

Hallo zusammen,

Mit meinem Beitrag ordne ich mich in die Reihe kritischer Stimmen ein. Ein gelungenes Wertungssystem zeichnet sich dadurch aus, dass es für eine Vielzahl von Bewertungsfällen allgemein akzeptierte Ergebnisse liefert und der Ablauf als solcher nachvollziehbar ist. Beide Kriterien werden m.E. verfehlt. Die Bewertung von Remispartien wird der Wahrscheinlichkeit im heutigen FS nicht im Ansatz gerecht. Nach einer Faustformel floss der Unterschied früher mit rd. 0,9% in die neue Zahl ein, heute sind es in etwa 1,8%. Darüber hinaus ist das Regelwerk so kompliziert, dass es fast kein Betroffener versteht (ich gehöre zu dieser Mehrheit) und es wird ein Rechner („Calculator“) angeboten, das ganze 3 Partien für eine Periode verarbeiten kann. Es gäbe viele Beispiele, nachstehend 3 negative, wie sie mir auffielen:

1. Spieler mit identischem Rating (2550 RD100) spielen remis. Der Calculator weist für beide Spieler 2449,95 aus. Kein großes Minus, aber welcher Ansatz ist für so etwas überhaupt maßgebend?
2. Spieler mit unterschiedlichem Rating (2550 zu 2500 beide RD 100) spielen Remis. Der Spieler mit 2550 verliert gerundet 0,85 Punkte, der andere gewinnt aber lediglich 0,75 Punkte hinzu. Die Ziffern 1 und 2 beinhalten eine (gewollte?) Abwärtstendenz im System.
3. Eine menschliche Komponente, die evtl. nichts mit dem neuen System zu tun hat, durch dieses (Verlustpartien!) aber deutlich verstärkt wird. Kürzlich las ich die Einladung zu einem Memorial, das einen Spieler betraf, gegen den ich bereits mehrfach spielte. Wie ich nachlesen konnte, starb er (FS-GM) vor wenigen Monaten und aufgrund seiner Aktivitäten wurden 20 laufende Partien „genullt“. Seine Wertungszahl verlor mit der letzten Periode etwas mehr als 600 Punkte. Menschen sind unterschiedlich und vielleicht ist es das praktikabelste Verfahren, unbeendete Partien allesamt für die Gegner als gewonnen zu bewerten – für die Tabelle und die FS-Elo-Wertung. Aber: Der verstorbene Spieler nimmt an keiner weiteren Elo-Auswertung mehr teil. Weshalb kann für ihn die Wertung der „genullten“ Partien nicht unterbleiben und der Spieler geht mit dem Rating in die Annalen des Fernschach ein, die er sich zu Lebzeiten erspielt hat.

Allen einen schönen 3. Advent
Henner Repp

[hdwunderlich]

Hallo zusammen,

das neue "Rating-System" der ICCF besteht ja nicht nur aus einer geänderten Berechnung der Wertungszahlen sondern auch aus herabgesetzten Kriterien zur Erfüllung von Titelnormen. Zu welch skurrilen Ergebnissen dies nun führt, zeigt sich exemplarisch am Turnier "Memorial M.Avotins Group A" (https://www.iccf.com/event?id=104427). Hier gab es einen Totalausfall eines Spielers, der sämtliche 14 Partien durch ZÜ verlor. Alle weiteren Partien (44) endeten bisher mit remis. Wenn dies auch für die restlichen (50) Partien der Fall sein wird, was bei der heute üblichen Remisquote nicht unwahrscheinlich ist, dann bekommen 14 Teilnehmer (in einem Turnier der Kategorie 10!) ohne echte Gewinnpartie eine GM-Norm mehr oder weniger geschenkt. Bravo ICCF! Statt zu einer angemessenen Vereinfachung der Normerfüllung führt das neue System zu einer Titelentwertung. War das so gewollt?

[lheiermann]

Den Skandal, den Hans-Dieter Wunderlich hier anspricht, wurde von dem amerikanischen IM Denny Marbourg verursacht, einem Vielspieler, der nahezu in jedem Turnierformat mehrere Turniere belegte. In der ICCF Ratingliste 2024/1 notierte er mit 2571, in der Liste 2024/2 mit 2559. Damit war er zu diesem Zeitpunkt der 16. der ICCF Weltrangliste. Aus welchen Gründen auch immer hatte Denny Marbourg beschlossen das Fernschachspiel einzustellen und fortan in mehreren hundert Partien keinen Zug mehr gemacht. In die Auswerung 2024/3 gingen 304 kampflose Niederlagen durch Zeitüberschreitung ein. Soweit ich dies feststellen konnte, sind die Partien in den 2024 gestarteten Turnieren gecancelled worden. Das höchstrangige von ihm beeinflusste Turnier ist WCCC43CT 2, in dem alle Spieler einen "kampflosen" Punkt bekamen. Es ist offensichtlich, dass Denny Marbourg keine Partie mehr spielt und wahrscheinlich auch nicht mehr spielen wird. Sein Verhalten beeinflusst alle Normen in den Turnieren, die er belegte, aber nicht mehr zu Ende spielte. Seine letzte Wertungszahl ist 1277. Ich hoffe, dass dieser Fall im ICCF und ggf. auf dem näcchsten Kongress besprochen wird.

[Pele]

Warum sollte der Fall beim ICCF Kongress angesprochen werden?Weil es um Titel Normen geht?
In der heutigen Zeit gibt es nur 3 Möglichkeiten eine Partie zu gewinnen
1.Tot 2.ZÜ 3.Fingerfehler.Daran sollte sich jeder gewöhnen

Das neue Rating System ist doch cool Ich habe mich von Platz 394 auf Platz 182 vorgekämpft
Einmal durch ZÜ und einmal durch Denny
Andere Spieler haben einen noch größeren Satz gemacht ,tot und Denny
Wir Fernschachspieler sind schon genial fast sogar die Größten

Hat hier nicht mal ein richtig guter Spieler eine Gewinnpartie vorzuzeigen?Bevorzugt aus den letzten 4-5 Jahren.Natürlich ohne Fingerfehler vom Gegner.
Würde seinen Mut bewundern
Leider ist mir das nicht möglich,ich würde ja gerne.Aber ich habe so eine Partie nicht.
1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 a6 4.Ba4 Nf6 5.O-O Be7 6.Re1 b5 7.Bb3 O-O 8.h3 Bb7 9.d3 d6 10.a4 Na5 11.Ba2 c5 12.Nbd2 Bc8 13.Nf1 bxa4 14.Ne3 Bd7 15.Bb1 Qb6 16.Ba2 Rab8 17.Bd2 Nc6 18.Bc1 Qb7 19.c3 Na5 20.Nd2 Kh8 21.Nec4 Nxc4 22.Nxc4 Bc6 23.Na5 Qa8 24.Nxc6 Qxc6 25.Bc4 a5 26.Qxa4 Qxa4 27.Rxa4 Bd8 28.g3 Nd7 29.Ra2 Nb6 30.Ba6 Nd7 31.Kf1 h6 32.Ke2 Kh7 33.Bd2 h5 34.Bc4 Nb6 35.Bb5 Nd5 36.Ba4 Ne7 37.Rg1 f5 38.exf5 Nxf5 39.Bc6 Ne7 40.Be4+ Kg8 41.Re1 Kf7 42.h4 g6 43.Bh6 Re8 44.Kf1 Bc7 45.Bg5 Kg7 46.Rb1 Nf5 47.Kg2 Rec8 48.Bd5 Bb6 49.Ra4 Rc7 50.Re1 Ra7 51.Rea1 Ne7 52.Be6 Rf8 53.Rf1 Re8 54.Ra3 Rb7 55.Rb3 Nf5 56.Bd5 Rbb8 57.Ra1 Bc7 58.Raa3 Nh6 59.Rxb8 Rxb8 60.Rb3 Rxb3 61.Bxb3 Ng8 62.Kf3 Nf6 63.Ke2 Nh7 64.Be7 Nf6 65.Be6 Ng8 66.Bg5 Nf6 67.b3 Bd8 68.Kd2 Be7 69.Kc2 Kf8 70.Bh6+ Ke8 71.c4 Bd8 72.Bg5 Nh7 73.Bc1 Nf6 74.Kc3 Be7 75.Kb2 Bd8 76.Bg5 e4 77.Kc2 exd3+ 78.Kxd3 Be7 79.f3 Nh7 80.Bd2 Bd8 81.Bd5 Kf8 82.Kc2 Bf6 83.Bxa5 Bd4 84.Be1 Nf6 85.Kd3 Bg1 86.Bc6 Kf7 87.Be4 Nd7 88.Bd5+ Kf8 89.Bd2 Bf2 90.Bf4 Ne5+ 91.Ke2 Bd4 92.Kf1 Bc3 93.Kg2 Kg7 94.Kh3 Ba5 95.g4 Bc7 96.Bd2 Nd3 97.g5 Nb4 98.Be4 Ba5 99.Bf4 Bc7 100.Kg2 Kf7 101.Be3 Bd8 102.f4 Ba5 103.Bf2 Bd8 104.Kf3 Be7 105.f5 gxf5 106.Bxf5 Nc6 107.Be4 Ne5+ 108.Kf4 Bd8 109.Kf5 Ba5 110.Bd5+ Kg7 111.Ke6 Bc7 112.Be1 Kf8 113.Bc3 Kg7 114.Ke7 Kg6 115.Be4+ Kg7 116.Bxe5+ dxe5 117.b4 cxb4 118.c5 b3 119.c6 Bb6 120.Kd6 Kf8 121.c7 1:0
Ich Farbe weiß ,Jahr 2021
Vermutlich wollte er 22....Lb5 statt Lc6 spielen.Deshalb fällt diese Partie durch.Unsere Computerpartien sind schon genial
Wenn Stockfish 167 auf den Markt kommt kratze ich an Platz 1 in dere Elo Liste
Gruß Pele

[lheiermann]

Hallo Jörg,

Glückwunsch zum Gewinn der angegebenen "Seeschlange". Du vergißt in der Dir eigenen Bescheidenheit zu erwähnen, dass Du Dich trotz aller "Kritik" in den höheren Gefilden des Fernschachs bewegst. Ich wünsche Dir vor allem für die beiden Kandidatenturniere viel Glück, die ich schon aus redaktionellem Interesse verfolge.

Viele Grüße
Ludger Heiermann

[Pele]

das neue "Rating-System" der ICCF besteht ja nicht nur aus einer geänderten Berechnung der Wertungszahlen sondern auch aus herabgesetzten Kriterien zur Erfüllung von Titelnormen. Zu welch skurrilen Ergebnissen dies nun führt, zeigt sich exemplarisch am Turnier "Memorial M.Avotins Group A" (https://www.iccf.com/event?id=104427). Hier gab es einen Totalausfall eines Spielers, der sämtliche 14 Partien durch ZÜ verlor. Alle weiteren Partien (44) endeten bisher mit remis. Wenn dies auch für die restlichen (50) Partien der Fall sein wird, was bei der heute üblichen Remisquote nicht unwahrscheinlich ist, dann bekommen 14 Teilnehmer (in einem Turnier der Kategorie 10!) ohne echte Gewinnpartie eine GM-Norm mehr oder weniger geschenkt. Bravo ICCF! Statt zu einer angemessenen Vereinfachung der Normerfüllung führt das neue System zu einer Titelentwertung. War das so gewollt?
Viele Grüße,
H.D. Wunderlich

SF.Wunderlich hat total recht.
Ebenso geht es bei IM und SIM Normen zu.Es ist einfach zu peinlich so eine Norm anzunehmen
Ein zufälliges Beispiel Kat 4 , 10 Partien ein Sieg langt zur Norm.In seinen Fall war es ein Geschenk durch Fingerfehler von einen Landsmann
Im Jahr 2022 langten bei Kat 8 nicht mal 2 Siege.Also 2 Siege sollten es schon sein,bevor Normen verteilt werden.
Ich kann mir nicht vorstellen,das sich Fernschachfreunde über "Geschenke"(Siege,ZÜ,Fingerfehler)freuen.Wer das macht betrügt sich selbst.
Letztendlich ist weder die Elo Zahl noch ein Titel im Fernschach auch nur ein Penny wert.
Jörg Betker

[hdwunderlich]

Hier ein Turnier der Kategorie 8 (!), in dem ein Ergebnis von +1 zur GM-Norm ausreicht. Das neue Ratingsystem zeigt sich erneut als Lachnummer!
https://www.iccf.com/event?id=104499