Partieverschleppung

[Eisenhans]

Es wäre jetzt sehr gemein von mir, das zu tun, was einst Hou Yifan aus Protest tat, um eine konkrete Lösung in den Regeln zu forcieren. Ich könnte die Partie aufgeben, dann gewinnt er das Turnier!
Aber das wäre natürlich hochgradig unfair gegen den jetzigen Turniersieger!

[Böhnke]

Ich fürchte mir ist es nicht gelungen mein eigentliches Anliegen richtig darzustellen. Zur Klarstellung.
Die Aussagen zur „Partieverschleppung“ und Forumsregeln waren nur Nebenprodukte meiner Diskussion.

Meine Kernaussage sollte sich gegen die öffentliche Diskussion offener Turniere und Partien richten, weil mit dieser Diskussion eine Einflussnahme auf die Ergebnisse erfolgt.

Damit ist das Thema für mich erledigt.

[Böhnke]

Hallo Jörg,
jetzt zum eigentlichen Thema.
Wenn ich Deinen Vorschlag richtig interpretiere handelt es sich um eine modifizierte Form des Trible-Block-System. Das TBS kurz am aktuell gestarteten DE15th Turnier erklärt. Die Partien sind nach max. 550 Tagen beendet. Also 1,3 Jahre. Jeder Spieler hat max. 275 Tage Bedenkzeit.
Das Startbudget beträgt 50 Tage, die Startreserve 75 Tage. Für die ersten 50 Züge erhalte ich pro Zug für meine Reserve einen Aufschlag von 3 Tagen (Inkrement). Ich habe also max. eine Reserve von 3 X 50 +75 =225 Tage. Plus das Startbudget von 50 Tagen bin ich wieder bei 275 Tagen max. BZ.
Sobald meine BZ läuft wird mein Startbudget von 50 Tagen abgebaut. Habe ich meinen Zug ausgeführt wird mein Startbudget über die vorhandene Reserve wieder auf 50 Tage aufgefüllt.
Sind die 50 Tage abgelaufen ist die BZ überschritten. Egal wie groß meine Reserve ist, dh. ich muss in jedem Fall nach 50 Tagen antworten.
Die Gesamtbedenkzeit, das Startbudget und den Aufschlag pro Zug kann man variabel gestalten.
Nach meiner Auffassung realisiert das TBS genau was wir anstreben. Das TBS erzeugt einen zeitlichen Druck auf den Spieler, obwohl genügend BZ vorhanden ist. Der Spieler hat kaum oder gar nicht die Möglichkeit die BZ als taktisches Mittel einzusetzen.
Als Nachteil sehe ich persönlich, dass es keinen Urlaub gibt.
Welche technischen Schwierigkeiten die Umsetzung des TBS bzw. Jörgs Vorschlag auf unserem Server mit sich bringt kann ich natürlich nicht beurteilen.
Bei Meisterschaften (DFM, DFMM, DSFM) würde ich allerdings die Standard BZ vorziehen.

[Jens Rach]

TBS klingt ganz gut aber es sollte trotzdem einen Urlaub geben.

[JoergFuchs]

Hier bin ich wohl völlig falsch verstanden worden. Ich habe doch erklärt, dass das TBS-System vom alten Vorstand aus gutem Grund, übrigens auch von mir, abgelehnt wurde. Wie der neue Vorstand zu dem TBS-System steht, kann ich natürlich nicht beurteilen. Mein Vorschlag beinhaltet im Grundsatz die Beibehaltung, dass ein Zug im Durchschnitt nach 4 Tagen ausgeführt wird, analog zur bisherigen Grundoption: 40 Tage für 10 Züge. Mein Vorschlag lautet daher konkret:
Bei Beginn der Partie stehen beiden Seiten 40 Tage zu Verfügung. Nach jedem ausgeführten Zug werden pro Seite automatisch 4 Tage addiert. Mit dem TBS-System (ICCF) hat dies aber überhaupt nichts zu tun. Auch soll es hier zusätzlich den normalen Urlaub von 30 Tagen geben.

BG
J.Fuchs

[Asmodis]

Mein Vorschlag lautet daher konkret:
Bei Beginn der Partie stehen beiden Seiten 40 Tage zu Verfügung. Nach jedem ausgeführten Zug werden pro Seite automatisch 4 Tage addiert. Mit dem TBS-System (ICCF) hat dies aber überhaupt nichts zu tun. Auch soll es hier zusätzlich den normalen Urlaub von 30 Tagen geben.

BG
J.Fuchs

Und wie soll das konkret eine Partieverschleppung verhindern oder auch nur erschweren? Auf die Art kann man sich genauso ein Zeitpolster aufbauen um am Ende dann zu verschleppen... Ganz im Gegenteil hat man dann nach meiner Rechnung noch mehr Zeit zur Verfügung für so eine Verschleppung. Das musst Du schon an einem konkreten Rechenbeispiel näher erläutern damit wir uns nicht falsch verstehen.

[JoergFuchs]

Wenn man z.B. in der Eröffnungsphase schnell zieht, baut man sich in der Tat ein gewisses Zeitguthaben auf. In der Mittelspielphase verbraucht man dann aber in der Regel etwas mehr Zeit, somit wird dieses Zeitguthaben teilweise wieder verbraucht. Entscheidend ist dann aber die Endspielphase. Nehmen wir also an, Weiß führt seinen 60.Zug aus und hatte vorher noch eine Restzeit von 20 Tagen. Nach dem bisherigen Zeitsystem (40 Tage für 10 Züge) führt er seinen Zug aus, hat dann aber sofort insg. 60 Tage. Er kann sich nun wieder jede Menge Zeit nehmen und könnte die Partie verschleppen und sogar erst nach weiteren 39 Tagen antworten. Bei dem von mir vorgeschagenen System wird er aber schneller ziehen müssen. Führt er bei den 20 Tagen Restzeit seinen Zug aus, hat er dann nämlich nur 24 Tage Restzeit. Es kommt daher zu einem wesentlich schnelleren Spielfluß. Eine Verschleppung, falls noch sehr viel Restzeit vorhanden ist, wäre zwar trotzdem denkbar, aber in jedem Fall nicht mehr so oft anzutreffen, wie bei dem bisherigen Zeitsystem.

BG
J.Fuchs

[Asmodis]

Wenn man z.B. in der Eröffnungsphase schnell zieht, baut man sich in der Tat ein gewisses Zeitguthaben auf. In der Mittelspielphase verbraucht man dann aber in der Regel etwas mehr Zeit, somit wird dieses Zeitguthaben teilweise wieder verbraucht. Entscheidend ist dann aber die Endspielphase. Nehmen wir also an, Weiß führt seinen 60.Zug aus und hatte vorher noch eine Restzeit von 20 Tagen. Nach dem bisherigen Zeitsystem (40 Tage für 10 Züge) führt er seinen Zug aus, hat dann aber sofort insg. 60 Tage. Er kann sich nun wieder jede Menge Zeit nehmen und könnte die Partie verschleppen und sogar erst nach weiteren 39 Tagen antworten. Bei dem von mir vorgeschagenen System wird er aber schneller ziehen müssen. Führt er bei den 20 Tagen Restzeit seinen Zug aus, hat er dann nämlich nur 24 Tage Restzeit. Es kommt daher zu einem wesentlich schnelleren Spielfluß. Eine Verschleppung, falls noch sehr viel Restzeit vorhanden ist, wäre zwar trotzdem denkbar, aber in jedem Fall nicht mehr so oft anzutreffen, wie bei dem bisherigen Zeitsystem.

BG
J.Fuchs

Da gehst Du aber von falschen Voraussetzungen aus. Nehmen wir Dein Beispiel. Endspielphase (z.B. nach 40 Zügen) Restzeit 20 Tage
Normales System: Er bekommt 40 Tage drauf, hat nun also 60 Tage Zeit:
41. Zug Zeitverbrauch 14 Tage Restzeit 44
42. Zug Zeitverbrauch 14 Tage Restzeit 30
43. Zug Zeitverbrauch 14 Tage Restzeit 16
44. Zug Zeitverbrauch 14 Tage Restzeit 2
die nächsten Züge muss er dann quasi bis zum 50. Zug blitzen.

Dein System: Er bekommt jeden Zug 4 Tage drauf.
41. Zug Zeitverbrauch 14 Tage: Restzeit 20+4-10 = 10 Tage
42. Zug Zeitverbrauch 10 Tage Restzeit 10+4-10 = 4 Tage

OK, das hilft 2 Züge lang und hat nur einen praktischen Nutzen wenn der Gegner 5 Züge vor dem Matt steht. Steht der Gegner 10 Züge vor dem Matt hat es keinen Nutzen mehr. Er wird trotzdem die Zeit voll auskosten, kann dann halt nach den ersten beiden Zügen nicht mehr ganz so stark verzögern. Damit hat es sich dann aber meistens auch.

Wenn ein Gegner während einer Partie seine Zeit richtig ausnutzt, dann dauert die Partie auch länger (und ist dann meist qualitativ auch besser). Da würde sich auch keiner drüber aufregen. Ich hab bisher jedenfalls keinen Herzkasper bekommen, wenn mein Gegner nur einen sinnvollen Zug hatte und dann trotzdem 4 Tage gebraucht hat.

Das eigentliche Problem sind ja die Leute, die sich irsinnig Zeit ansparen und dann im Endspiel oft weit über 100 Tage Restbedenkzeit haben (ist mir in Turnieren schon oft begegnet und ich denke andere im Forum können da auch ein Lied von singen). Die können dann in verlorener Stellung das Spiel locker noch ein halbes Jahr oder länger hinziehen, wenn es sein muss. Das ist normal die Klientel über die man sich wirklich aufregt. Und da schützt leider auch Dein System nicht davor. Geh einfach davon aus der Gegner steht 10 Züge vor dem Matt und hat 150 Tage Restbedenkzeit... Rate mal wann Du ihn mattsetzen darfst...

[Jens Rach]

Bei einem Matt in ??? Zügen sollte der TL die Befugnis haben einzuschreiten und die Partie notfalls zu beenden.
In der heutigen Zeit der TB kann dies jeder schnell überprüfen und nachvollziehen.

Sollte der Spieler keine TB haben, kann man auf die jeweilige Seite im Netz hinweisen.

[JoergFuchs]

Ich möchte mich hier ausdrücklich der Meinung von "Jens Rach" anschließen. Man könnte sogar dazu übergehen, den Sieg schon ab einer bestimmten Enginebewertung (z.B. ab -9.xx) beim Turnierleiter zu beantragen. Doch das ginge vermutlich dann doch zu weit. Doch bei einem "Matt in x Zügen" sollte das in jedem Fall möglich werden. Dazu müsste dann aber die Turnierordung entsprechend angepasst werden.

BG
J.Fuchs

[oste51]

Liebe Fernschachfreunde,
wenn es so sein soll(?), kann eine Partie auf der Grundlage von Tablebase beendet werden, aber dies könnte, wie andere Partieabschlüsse auch, bereits durch den Fernschachserver erfolgen. Warum soll dies ein Turnierleiter machen und auf welcher Grundlage soll er seine Entscheidung treffen (Engine, welche oder seine persönliche Einschätzung der Stellung)? Was ist dann mit den No-Engine-Turnieren, für die nach meiner Ansicht Engines vollständig ausgeschlossen bleiben müssen?
Ich möchte meinen Vorschlag, die 40-Züge-Regel zu verkürzen, um ein konkretes Beispiel ergänzen (alle genannten Tage können beliebig verändert werden). Ab einer festzulegenden Anzahl von Tagen (z.B. 10) wird die Bedenkzeit verdoppelt. Benötigt ein Spieler eine längere Bedenkzeit, muss er seinem Gegner eine Textnachricht (Begründung) senden, die Verdoppelung wird aufgeschoben und beginnt erst später (z.B. nach 20 Tagen). Nach z.B. 25 Tagen könnte die Bedenkzeit vielleicht sogar verdreifacht werden und nach 30 Tagen ohne ausgeführten Zug tritt der Partieverlust ein. Auch dies verhindert keine Partieverschleppung, trägt aber doch wohl zu einer nicht ganz unbedeutenden Verkürzung dieser Phase bei.
Längere Bedenkzeiten aus persönlichen Gründen oder in Stellungen mit zeitintensiven Analysen wären damit für jeden Zug bis zu 20 Tage (3 Wochen) ohne Weiteres möglich und der Gegner ist im Sinne eines freundschaftlichen Miteinanders zudem informiert.
Mit freundlichen Grüßen
Horst Wilshusen

[sbloesl]

Wenn sich der initiale Beitrag auf die Partie bezieht, von der ich denke, dass sie gemeint ist, dann handelt es sich bei dem entsprechenden SF um einen mehrfachen Wiederholungstäter.

Die Vorschläge, solche Vorkommnisse mit einer Änderung der Bedenkzeitregelung zu begegnen, halte ich für verfehlt.
Dem Triple Block System kann ich zum Beispiel mittlerweile nicht mehr viel abgewinnen. Das fühlt sich vom ersten Zug an wie ein Spiel gegen die Zeit, worunter die Eröffnungsbehandlung leidet. Daher werde ich solche Turniere in der Zukunft nach Möglichkeit auch meiden.

Beim ICCF gibt es für solche Situationen den Conduct of the Players:

13.3.2.3 Examples of serious behavioural issues are
[...]
(d) extremely slow play in a clearly lost position, and
(e) repetitive draw offers to the point of harassment

Damit gibt es dort auch eine Handhabe gegen solche Praktiken.
Beim BdF gibt es meines Wissens nichts Entsprechendes.

VG

[Bekemann]

Eine vergleichbare Bestimmung gibt es bei uns auch - § 1 Abs. 2 der Spielordnung (SpO).
"(2) Als Verstoß gegen das Gebot der sportlichen Fairness kann auch das Weiterführen einer Partie in einer klaren Verluststellung gewertet werden, wenn die Fortführung offenkundig allein oder zuvorderst dem Ziel dient, den Partieverlust hinauszuzögern."

Die Turnierleiter können dann nach § 22 der SpO handeln. Sie müssen halt nur im Einzelfall angerufen werden.

Viele Grüße
Uwe Bekemann

[JoergFuchs]

Nach dem Hinweis von Uwe Bekemann könnte wie folgt vorgegangen werden:
Hat ein Spieler den Eindruck, dass der Gegner aufgrund einer klaren Gewinnstellung das Ergebnis verschleppt, weist man seinen Gegner bei Abgabe eines Zuges auf den Passus in der Spielordung hin. Man bittet ihn dann zunächst, eine weitere Verschleppung zu unterlassen. Kommt der Gegner dieser Aufforderung dann immer noch nicht nach und äußert sich auch nicht dazu, wendet man sich eben an den Turnierleiter. Ich selbst bin auch Turnierleiter. Bei einem "Matt in x Zügen" beispielsweise würde ich die Partie dann als verloren werten. Übrigens auch bei einer Bewertung von -9.xx. Fraglich ist das alles natürlich bei no-Engineturnieren, wie auch schon von Horst Wilshusen angedeutet. Wenn hier z.B. für Weiß ein Matt in 15 Zügen möglich wäre, stellt sich natürlich die Frage, ob Weiß dieses Matt ohne Engines überhaupt erkennt und somit ausspielt. Derher müsste man das hier etwas anders handhaben. Allerdings würde Weiß im genannten Fall ja auch nur dann beim Turnierleiter vorstellig, wenn er das Matt in 15 Zügen festgestellt hat. Wird dies dann vom TL geprüft und bestätigt, könnte man auch hier den Sieg für Weiß verbuchen.

BG
J.Fuchs

[Asmodis]

Fraglich ist das alles natürlich bei no-Engineturnieren, wie auch schon von Horst Wilshusen angedeutet. Wenn hier z.B. für Weiß ein Matt in 15 Zügen möglich wäre, stellt sich natürlich die Frage ob Weiß dieses Matt ohne Engine überhaupt erkennt und somit ausspielt.

BG
J.Fuchs

Da hast Du natürlich recht. Ausschlaggebend wäre hier dieser Teil des von Uwe genannten Paragraphen "wenn die Fortführung offenkundig allein oder zuvorderst dem Ziel dient, den Partieverlust hinauszuzögern"

Dies wäre z.B anzunehmen wenn, wie in einigen Beispielen oben aufgezeigt wurde, der Spieler vorher recht schnell gezogen hätte und jetzt aber immer 14 Tage oder mehr ins Land gehen lässt obwohl die Stellung objektiv verloren ist. Vor allem wenn hier Zwangszüge eine Rolle spielen (nur ein möglicher Zug) und der Gegner lässt sich dann ewig Zeit, sollte es zumindest ein Hinweis sein.

Letztlich muss aber eines klar sein. Wird die Partie dann als verloren gewertet, kann der betroffene Spieler auch Beschwerde einlegen und seine Gründe darlegenen (und da werden dann sicherlich viele mögliche Ausreden von Krankheit über berufliche Überlastung bis was weiss ich was kommen). Auch da kann dann die endgültige Entscheidung noch hinausgezögert werden, bis die Beschwerdeinstanz entschieden hat.

Bei enginefreien Turnieren wird es natürlich schwierig, da man hier die Enginebewertungen nur schwer als Maßstab nehmen kann. Da müssen dann schon sehr eindeutige Vorteile vorhanden sein (z.B. große materielle Überlegenheit) um eine entsprechende Entscheidung treffen zu können. Und selbst dann wird es schwierig.

Persönlich würde ich solche Entscheidungen nur bei Turnieren mit Enginebeteiligung treffen wollen, da hier das Ergebnis relativ einfach zu prüfen ist.