Bedenkzeitverbrauch, mehr als 50% der möglichen Punkte, Losentscheid ….

[oste51]

Liebe Fernschachfreunde,

…… was ist gut, richtig, sportlich fair???
Die laufende Rapid-Fernschachmeisterschaft wurde, wie zuvor schon der 3. DRapCup, mit der Regelung ausgeschrieben, dass
- sich punkt- und wertungsgleiche Gruppensieger für die Endrunde qualifizieren,
- sofern sie mehr als 50% der möglichen Punkte erzielen.
In den vorherigen Turnieren konnte sich bei Punkt- und Wertungsgleichheit nur der Spieler qualifizieren, dessen Summe der an Bedenkzeit verbrauchten Tage am niedrigsten ist und, wenn auch hierüber keine Entscheidung möglich war, wäre es zum Losentscheid gekommen.
Für diese Änderung gab es drei Gründe:
- Die Summe der an Bedenkzeit verbrauchten Tage ist auf dem BdF-Schachserver nicht ersichtlich, es ist mithin keine Transparenz gegeben.
- Mit den „zusätzlichen Bedenkzeittagen“ konnten Spieler das „Zeitergebnis“ beeinflussen, in dem sie eine Partie trotz ersichtlichem Remisausgang weiter fortgesetzt haben.
- Mit dieser Änderung sollte einer weiteren Remis-Zunahme entgegen gewirkt werden, ohne Sieg keine Endrundenqualifikation!

….. was ist gut, richtig, sportlich fair???
Wie denken die Spieler über beide Regelungen? Haben sie andere, bessere Vorschläge?

Mit freundlichen Grüßen
Horst Wilshusen
Turnierleiter

[JoergFuchs]

Hier wird ein Problem beschrieben, dass uns künfig wohl fast bei jedem Turnier (außer Turniere unter Engineverbot) begegnen wird. Grund ist: Engine spielt gegen Engine, meist sogar die gleiche Engine. Trotz teilweiser eigener Analysen ergibt sich dann am Ende ein Remis. Wenn man dann am Schluß eine Tabelle nur mit Remisen hat, hilft auch keine Feinwertung (z.B. SB) mehr. Auch das aktuelle Rating in die Feinwertung mit einzubeziehen, halte ich für keine Lösung. Denn dann hätte man ja überhaupt nicht spielen brauchen. Ich sehe hier auch leider keinen Lösungsansatz für dieses Problem. Beim Autorennen z.B. wird beim überschreiten der Ziellinie bekanntlich die Zeit gemessen. Vielleicht könnte man dem Spieler, der für das Remis bei einer Partie weniger Gesamtbedenkzeit verbraucht hat, bestimmte Sonderpunkte geben. Hierfür könnte dann eine neue und weitere Feinwertung entwickelt werden. Das wäre vielleicht ein möglicher Ansatz. Jedenfalls ist ein Losentscheid eine noch viel schlechtere Lösung.

BG
J.Fuchs

[Böhnke]

Ich halte die aktuelle Lösung für vernünftig.
Die Wahrscheinlichkeit von punktgleichen Spielern ist bei einer kleinen Teilnehmeranzahl in einer Gruppe am größten.
Ein möglicher Lösungsansatz wäre die Veranstaltung einer Grand Prix Serie. Es werden jährlich 2, 3 oder 4 Vorrundenserien veranstaltet. Jeweils mit 5 Gruppen zu je 5 Teilnehmer. Die Teilnehmer können nach einen bestimmten System Punkte sammelt. Das Finale bestreiten die 5-7 punktbesten aus der Vorrunde.
Das Los oder die Wertzahl als Unterscheidungskriterium für eine Qualifikation finde ich nicht zielführend.
Wertungskriterien sollten einfach und logisch sein. Beispielsweise finde ich die Wertungskriterien der DFM unlogisch. Siehe mein Beitrag „Belohnung fürs Remis spielen“ viewtopic.php?f=8&t=302

[oste51]

Liebe Fernschachfreunde,
über die alten und neuen Regelungen der Ausschreibung kann und darf man unterschiedlicher Meinung sein. Jede Äußerung ist willkommen und trägt zum Meinungsbild bei. Ich möchte deshalb meine Frage gerne wiederholen, wie denken Sie über die Regelungen? Haben Sie andere, bessere Vorschläge?
Mit freundlichen Grüßen
Horst Wilshusen
Turnierleiter

[ludanto]

Hallo...
ich glaube, es gibt keine gute Lösung.
Wenn man es sportlich entscheiden möchte, könnten sich die Spieler nach dem Remis-Gemetzel an einem Sonntag treffen und die Entscheidung in einem Schnellschachturnier, vielleicht 15 Minuten/Partie, herbeiführen.
Oder man verzichtet auf ein Finale.

Hans Schilling.

[ThomasReichert]

Den Gedanken eines Blitzturniers auf irgendeinem Server (lichess?) hatte ich auch schon. Bleibt natürlich die Gefahr des cheatings - oder dass gleich mein Kumpel aus der Bundesliga für mich spielt ....., aber vielleicht wäre es einen Versuch wert.

[Meyer, Klaus Dieter]

Bei einer Remisquote von 98 % stirbt das Fernschach bald aus. Die gesunkenen Mitgliedszahlen im BdF sprechen eine deutliche Sprache.

Einig sind wir uns wohl alle, dass ein Losentscheid, der über Sieg, Aufstieg oder Titelvergabe entscheidet, höchst unbefriedigend bleibt.

Der Gedanke, den Zeitverbrauch einer Partie in die Ergebniswertung einfließen zu lassen, mag auf den ersten Blick befremdlich wirken. Sie hat aber einen gravierenden Vorteil gegenüber dem Los: die Spieler können das selbst beeinflussen.

Wenn zum Beispiel bei einem Bedenkzeitvorsprung von je 30 Tagen statt 50:50 dann 51:49 oder 52:48 gewertet wird, entsteht eine klare Rangfolge, die das Los überflüssig macht.

Vielleicht hat unser neu- und wiedergewählter Turnierdirektor mal den Mut, einige Turniere mit dieser Feinwertung auszuschreiben. Und dann die praktischen Erfahrungen damit zur Diskussion zu stellen.

Ein erwünschter Nebeneffekt kommt hinzu: Sollte man doch einmal eine vorteilhafte Stellung bekommen, pflegt der Gegner häufig einzuschlafen. Mit dieser Regelung wacht er vielleicht schneller wieder auf.

Klaus Dieter Meyer, Hamburg

[Asmodis]

Bei einer Remisquote von 98 % stirbt das Fernschach bald aus. Die gesunkenen Mitgliedszahlen im BdF sprechen eine deutliche Sprache.

Welche gesunkenen Mitgliederzahlen? In den letzten 8 Monaten sind die Zahlen sogar geringfügig gestiegen.

Vielleicht hat unser neu- und wiedergewählter Turnierdirektor mal den Mut, einige Turniere mit dieser Feinwertung auszuschreiben. Und dann die praktischen Erfahrungen damit zur Diskussion zu stellen.

Das hat nichts mit dem Mut des Turnierdirektors zu tun sondern damit dass die Spiel- und Turnierordnung eine solche Wertung nicht vorsieht. Hier müsste also eine Änderung im Regelwerk erfolgen.

[JoergFuchs]

Entgegen meiner zunächst selbst vorgeschlagenen Feinwertung bezüglich der Bedenkzeit, also bessere Feinwertung, wenn weniger Zeit verbraucht wurde, bin ich nun doch völlig davon abgekommen. Man halte sich hier folgendes Beispiel vor Augen: Zwei Spieler vereinbaren am grünen Tisch schon vorher eine bestimmte Zugfolge. Die wird dann ganz schnell runtergespielt. Die Partie endet Remis. Wenn dann auch die meisten anderen Partien in dieser Gruppe Remis ausgehen, bekommen diese beiden Spieler diesbezüglich die beste Feinwertung und landen dann ziemlich vorne. Es mag ein wenig an den Haaren herbeigezogen klingen, aber Fernschachspieler entwickeln manchmal sehr viel Phantasie, um sich irgendwelche Vorteile zu verschaffen. Der ICCF hat mehrere und bessere Feinwertungen entwickelt und teilweise schon eingeführt. Wir sollten uns wohl eher daran orientieren, als irgendwelche eigenen Experimente durchzuführen.

BG J.Fuchs
PR-Manager BdF

[Bekemann]

Hallo Jörg,

dein Hinweis auf die Möglichkeit einer "Manipulation durch Absprache" ist m.E. sehr wichtig und überhaupt nicht an den Haaren herbeigezogen. Zur Unterstreichung: Früher, d.h. zu Zeiten den Fernschachspiels per Post, wurde bei der Zusammenstellung von Turniergruppen auch darauf geachtet, dass Teilnehmer nicht zu nahe beisammen wohnten. Einer von mehreren Gründen war die Verhinderung von Absprachen. Eine frühere Sammlung von Turnierrechtsentscheidungen enthielt mehrere Fälle dieser Art.
Mit einer solchen Regelung würde quasi eine Einladung zur Manipulation ausgesprochen.

Viele Grüße
Uwe Bekemann

[tschmidt]

Ich finde die Lösung, den Bedenkzeitverbrauch grundsätzlich als Feinwertung einzusetzen nicht gut. Das hat verschiedene Gründe. Einige dürften sein:
1. Spieler/innen, die aus diversen Gründen (z.B. Berufstätigkeit) nicht regelmäßig zum Spielen kommen, werden benachteiligt.
2. Spieler/innen, die zwischenzeitlich das Augenmerk auf andere/wichtigere Partien/Turniere legen, weden benachteilgt.
3. Spieler/innen, die mehr Zeit zum Analysieren verwenden, um bessere Ergebnisse zu erzielen ("Suche nach dem besten Zug"), werden benachteiligt.
4. Spieler/innen können sich absprechen und ihre Partien "runterspielen" (siehe Argument FSF Fuchs).
5. Spieler/innen können sich zusätzliche Bedenkzeit erschummeln (siehe Argument FSF Wilshusen).

Ich hätte ja vermutet, dass die Voraussetzungen

- sich punkt- und wertungsgleiche Gruppensieger für die Endrunde qualifizieren,
- sofern sie mehr als 50% der möglichen Punkte erzielen.

ausreichend wären, um keine Finalteilnehmerflut zu erhalten. Oder gibt es zu wenig Finalteilnehmer? Bei der vielbeschworenen Remisdichte sollte unter Umständen doch eine einzige Gewinnpartie genügen. Und wenn halt alle Partien Remis ausgehen, hat sich eben keiner qualifiziert.

Auch einen Losentscheid lehne ich ab. Mit unseren Feinwerungsmechanismen und Ausschreibungsregularien (z.B. >50%) sollte es doch möglich sein, sinnvolle Entscheidungen herbeizuführen.

[Asmodis]

Bei Punkt 4 würde ich sogar noch weitergehen. Wie ich mehrfach in solchen Diskussionen schon gesagt habe. Viele Eröffnungen in Datenbanken sind ausanalysiert bis zum Gehtnichtmehr. Wenn jemand jetzt eine Datenbankpartie runterleiert und in Rekordzeit nach 20-22 Zügen im Remis landet hat er einen Vorteil dem Spieler gegenüber, der vielleicht neue Wege geht und eine wenig analysierte Variante wählt. Die wird vielleicht auch Remis, erfordert aber mehr Analysezeit. Dieser Spieler hat mit Sicherheit mehr geleistet und würde dann dafür noch bestraft werden.

[oste51]

Liebe Fernschachfreunde, es ist schön, dass die Diskussion richtig Fahrt aufgenommen hat. Auf einzelne Beiträge möchte ich mit weiteren Informationen näher eingehen.
Verzicht auf ein Finale (Hans Schilling): Der DrapCup wird jeweils in fünf 5er-Gruppen gespielt, im Finale standen 2x fünf und 1x neun Spieler. Bei den letzten 4 Rapid-Fernschachmeisterschaften hatten wir Teilnehmerzahlen von 20, 22, 25 bzw. 35, in der laufenden RapidFSM sind es 27. Gespielt wurde in 5er- oder 7er Gruppen, für die Endrunden hatten sich entweder 5 oder 7 Spieler qualifiziert. Die nächste Endrunde dürfte vermutlich aus 11 Teilnehmern bestehen.
Keine gute Lösung (Hans Schilling): Eine alle Eventualitäten abdeckende Regelung wird es wohl tatsächlich nicht geben. Beispiel: Ein Spieler muss seine Partien alle aufgeben, alle anderen Partien enden Remis. Damit haben sich in einer 5er-Gruppe vier Spieler qualifiziert, in einer 7er-Gruppe wären es sogar 6 Spieler. Gewollt, erstrebenswert? Werden dagegen alle Partien einer Gruppe remisiert, kann man bei einer Regelung „mehr als 50% der möglichen Punkte“ zumindest einwenden, dass ohne einen einzigen Sieg eine Qualifikation auch nicht gerechtfertigt ist / erspielt wurde. Aber suchen wir tatsächlich eine optimale Regelung oder eine, die fair ist und eine sportliche Entscheidungsgrundlage darstellt?
Grand-Prix-Serie (Hartmut Böhnke): Der zeitliche Rhythmus (jährlich jeweils 1 RapidFSM und 1 DrapCup im Wechsel) kann nicht beibehalten werden, es dürfte auf einen Start jeweils alle zwei Jahre hinauslaufen. Außerdem müssten die Teilnehmer bereit sein, (mindestens) 2 Vorrundenserien zu spielen. Dafür dürfte die mathematische Wahrscheinlichkeit, dass alle Partien Remis ausgehen, geringer werden, je mehr Partien zu spielen sind.
Beeinflussung durch die Spieler (Klaus-Dieter Meyer): Aber auch in dem Sinne, dass sie das Ergebnis zu ihren Gunsten beeinflussen (manipulieren) können.
Mit freundlichen Grüßen
Horst Wilshusen

[Henner_Repp]

Liebe Fernschachfreunde,

ich habe das Thema mit Aufmerksamkeit verfolgt und sehe es ebenso, eine wirklich befriedigende Lösung gibt es nicht. Kriterien, die während des Turnierverlaufs beeinflussbar sind (Zeitverbrauch, Zügezahl etc.), würde ich ebenfalls verwerfen. Auch wenn unbefriedigend, dann würde ich doch dem Losentscheid den Vorzug geben.

Aber eine andere Überlegung: Da dieser wenig befriedigende Schlussstand eines Turniers keine absolute Ausnahme bleiben wird, wie wäre es damit.

Kann sich bei absolutem Gleichstand mehrerer Spieler keiner qualifizieren, erhalten alle eine „XY-Wertung“. Anfangs könnte auch ein Losentscheid stattfinden und alle Unterlegenen erhalten diese Wertung. In späteren Turnieren würde die Anzahl dieser „XY-Wertungen" den Ausschlag geben. Wer sie beansprucht, dessen Zähler wird wieder auf null gesetzt.

Dies passt nicht zu jedem Turnier, wäre aber für zahlreiche eine Möglichkeit.

Vermutlich auch nicht immer befriedigend, aber die erzielten Erfolge hätten zumindest einen Wert.

Beste Grüße
Henner Repp

[Asmodis]

Also so richtig kann ich mir unter dieser XY-Wertung jetzt nichts vorstellen. Gib doch mal ein Beispiel.