Partieverschleppung

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Henner_Repp
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Re: Partieverschleppung

Beitragvon Henner_Repp » So 28. Mär 2021, 16:23

Liebe Fernschachfreunde,
ich verfolge die Diskussion mit Interesse und pflichte der Kritik an dem Verhalten des säumigen Spielers bei. Aber ein TL kann nur das entscheiden, was ihm das Regelwerk zur Verfügung stellt. Ich lese die zitierten Vorschriften so:

§ 1

(2) Als Verstoß gegen das Gebot der sportlichen Fairness kann auch das Weiterführen einer Partie in einer klaren Verluststellung gewertet werden, wenn die Fortführung offenkundig allein oder zuvorderst dem Ziel dient, den Partieverlust hinauszuzögern.

§ 22 Bei Verstößen gegen die Bestimmungen dieser Spielordnung oder wenn das Verhalten der Spieler den Zielsetzungen des § 1 nicht entspricht, kann die Turnierleitung zusätzlich zu den dadurch eintretenden Folgen nachstehende Maßnahmen je nach Schwere des Verstoßes ergreifen:
a. Ermahnung als Hinweis auf die künftige Beachtung erstmaliger leichter Verstöße,
b. Verwarnung als Folge unbeachteter Ermahnung oder bei weniger schweren Verstößen,
c. Verweis als Folge unbeachteter Verwarnung oder bei schweren Verstößen,
d. Ausschluss vom Turnier bei wiederholten schwerwiegenden Verstößen, die eine weitere Turnierteilnahme als nicht mehr zumutbar erscheinen lassen. Der Ausschluss entspricht in seinen Folgen einem stillschweigenden Rücktritt.
e. Spielsperre bis zu zwei Jahren der Mitgliedschaft, wenn andere Maßnahmen nicht mehr ausreichend erscheinen.
§ 1 (2) beschreibt, wann eine Partieverschleppung unsportlich sein kann, nennt aber noch keine Sanktionensmöglichkeiten. § 22 beschreibt die zulässigen Sanktionen (wenn an anderer Stelle keine weiteren Maßnahmen stehen, vermutlich erschöpfend) und eine Entscheidung auf Partieverlust könnte ich hieraus nicht ableiten.

Das Regelwerk des BdF ist aus meiner Sicht ausgesprochen fragmentiert (zahlreiche Regeln stehen an einer Stelle, an der man sie systematisch nicht vermutet) und weist auch sprachliche Unzulänglichkeiten auf. Nach meiner Erinnerung wurde vor vielen Jahren die Einsetzung einer Arbeitsgruppe beschlossen, die eine Überarbeitung auf den Weg bringen sollte. Meine Anregung ist es, diesen Gedanken wieder aufzugreifen und hierbei dieser Arbeitsgruppe auch angemessen Zeit zu lassen. Für drängenden Regelungsbedarf sollten selbstverständlich Ausnahmen möglich sein.

Beste Grüße
Henner Repp

ThomasReichert
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Re: Partieverschleppung

Beitragvon ThomasReichert » Mo 29. Mär 2021, 11:07

sbloesl hat geschrieben:Dem Triple Block System kann ich zum Beispiel mittlerweile nicht mehr viel abgewinnen. Das fühlt sich vom ersten Zug an wie ein Spiel gegen die Zeit, worunter die Eröffnungsbehandlung leidet. Daher werde ich solche Turniere in der Zukunft nach Möglichkeit auch meiden.


Dem kann ich nur zustimmen. Auch die fehlende Möglichkeit Urlaub zu nehmen finde ich problematisch.

Wer berufstätig ist und/oder Familie hat und/oder noch ein-zwei andere Interessengebiete, der braucht einfach ausreichend BZ. Und dann muss man sie dem Gegner auch zugestehen.
Missbrauch und unsportliches Verhalten wird es in jedem System geben.
Also wiederhole ich auch den bereits mehrfach gegebenen Rat nach mehr Gelassenheit.

JoergFuchs
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Re: Partieverschleppung

Beitragvon JoergFuchs » Mo 29. Mär 2021, 14:17

Zwar finde auch ich andere Zeitsysteme besser als das System TBS des ICCF, z.B. Additionen pro ausgeführtem Zug, trotzdem hat es den Vorteil, dass sich hier Verschleppungen in Grenzen halten. Es wurde hier hauptsächlich kritisiert, dass es bei diesem Zeitsystem keinen Urlaub gibt. Dazu ist folgendes anzumerken: Der Urlaub ist bei diesem Zeitsystem bereits eingearbeitet worden, da das Zeitpolster recht groß ist. Bei Turnieren mit Urlaub ist es außerdem so, dass dann der Urlaub für alle Partien des betroffenen Turniers gleichzeitig eingetragen werden muss. Beim TBS kann man aber seperat entscheiden, bei welcher Partie man sich eine Auszeit nimmt. Das ist doch wohl als Vorteil zu werten. Insgesamt ist dieses System aber recht kompliziert. Daher halte ich eine Anwendung auch auf dem BdF-Server für nicht unbedingt sinnvoll. Doch das ist nur meine Meinung.

BG
J.Fuchs

cardriver
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Re: Partieverschleppung

Beitragvon cardriver » Mo 29. Mär 2021, 17:53

bdf25005 hat geschrieben:Zwar finde auch ich andere Zeitsysteme besser als das System TBS des ICCF, z.B. Additionen pro ausgeführtem Zug, trotzdem hat es den Vorteil, dass sich hier Verschleppungen in Grenzen halten...

Das ist m. E. nicht der Fall! Der einzige Vorteil, den das TBS hat, ist, dass man genau weiss, wann das Turnier zu Ende ist. Wer das System ausnutzt, kann extrem verschleppen.

Ich nehme mal das Beispiel von Herrn Böhnke aus diesen Nachrichtenstrang:

...
Das Startbudget beträgt 50 Tage, die Startreserve 75 Tage. Für die ersten 50 Züge erhalte ich pro Zug für meine Reserve einen Aufschlag von 3 Tagen (Inkrement). Ich habe also max. eine Reserve von 3 X 50 +75 =225 Tage. Plus das Startbudget von 50 Tagen bin ich wieder bei 275 Tagen max. BZ.
...


Ein Spieler kann nun schon für den ersten(!) Zug 125 Tage verbrauchen: Er macht 49 Tage nichts, bucht dann 49 Tage seiner Reserve und füllt das Konto auf 50 Tage auf, macht wieder 49 Tage nichts und bucht dann die letzten 26 Tage auf das Konto => 125 Tage. Er bewegt sich dabei innerhalb der Regeln des TBS. Diese Methode funktioniert auch nach 30 Zügen, dann hat man im Beispiel ja auch noch 90 Tage mehr... Der Spieler beginnt so das Turnier, während die meisten Partien schon beendet sind...
Viele Grüße
Ortwin Pätzold

Eisenhans
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Re: Partieverschleppung

Beitragvon Eisenhans » Mo 29. Mär 2021, 20:20

Ich sehe es auch tatsächlich nicht so verbissen, es benachteiligt aber den Führenden im Turnier, das ist der entscheidende Punkt, der von meinem Gegner, falls ich noch verliere, eingeholt werden könnte.
Der Gegner ist ein Wiederholungstäter? Hätte ich von jemandem im preferierten Impfalter nicht erwartet.

M. Bley

Eisenhans
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Re: Partieverschleppung

Beitragvon Eisenhans » Di 30. Mär 2021, 19:58

Es ist peinlich, was sie abziehen. Sie sind matt in 10 Zügen. Sie verschleppen die Partie, was auf Kosten von SF Lemke geht, der sonst seinen Turniersieg verwerten könnte. Im Forum gibt es bereits eine Diskussion über Partieverschleppung.

Das habe ich dem Schachfreund heute mitgeteilt, nachdem er nach 20 Tagen gezogen hatte. Ohne Computer sieht man das Matt in 10 vielleicht nicht, aber da er keinen sinnvollen Zug mehr hat, müsste es auch ein Kreisklassenspieler erkennen. Ich hoffe, es war nicht zu scharf, aber das Thema grassiert seit Jahrzehnten und in dieser Partie ist es extrem.

Manfred Bley

Asmodis
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Re: Partieverschleppung

Beitragvon Asmodis » Di 30. Mär 2021, 20:22

Tja, das ist alles natürlich nicht schön. Aber mit solchen zugbegleitenden Nachrichten erreicht man gar nichts. Ich gehe mal davon aus, dass der Gegner selber weiß, dass er in 10 Zügen matt ist. Mit so einer Nachricht erreicht man nur eines... der Gegner merkt dass man sich ärgert, lässt dich weiter schmoren und kostet es bis zum letzten Zug aus dass Du auf 180 bist... Wenn er richtig sadistisch veranlagt ist, wartet er bis er einen Zug vor dem Matt ist und verliert dann durch Zeitüberschreitung...
Liebe Grüße

Hartmut Hering

Jens Rach
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Re: Partieverschleppung

Beitragvon Jens Rach » Di 30. Mär 2021, 20:39

Ist ja mal genial gelaufen, erst dem Gegner mitteilen das es im Forum Thema ist und
dann auch noch die Anleitung liefern wie man den Gegner jetzt richtig ärgern kann :D

Deswegen soll im Forum weder über laufende Partien noch über laufende Turniere geschrieben werden.
Jens Rach

Asmodis
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Re: Partieverschleppung

Beitragvon Asmodis » Di 30. Mär 2021, 20:59

Jens Rach hat geschrieben:Ist ja mal genial gelaufen, erst dem Gegner mitteilen das es im Forum Thema ist und
dann auch noch die Anleitung liefern wie man den Gegner jetzt richtig ärgern kann :D

Deswegen soll im Forum weder über laufende Partien noch über laufende Turniere geschrieben werden.


Naja... ich glaub nicht dass der Herr die Anleitung braucht. Er verschleppt ja sowieso schon dauernd... Und das was passiert, wenn man dann solche Nachrichten schreibt ist einfach ein Erfahrungswert... Hab ja selbst mal den Fehler gemacht einen Gegner auf die Art anzuschreiben. Das Ergebnis: siehe oben.
Beim Schach ist es wie beim Pokern. Du brauchst ein Pokerface sonst sieht der Gegner ob Du Dich wohlfühlst oder nicht. Was im Nahschach die Mimik ist (oder gar der Mund, wenn man sich lautstark ärgert), das ist im Fernschach die Nachrichtenfunktion...
Liebe Grüße

Hartmut Hering

JoergFuchs
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Re: Partieverschleppung

Beitragvon JoergFuchs » Di 30. Mär 2021, 22:57

Verärgert man den Gegner, zeigt er ggf. symbolisch den "Stinkefinger" und reagiert wie von Hartmut beschrieben. Doch das wäre dann ein zutiefst unsportliches Verhalten. Dennoch sind derzeit die Möglichkeiten des Turnierleiters in derartigen Fällen sehr begrenzt:

"§ 1
(2) Als Verstoß gegen das Gebot der sportlichen Fairness kann auch das Weiterführen einer Partie in einer klaren Verluststellung gewertet werden, wenn die Fortführung offenkundig allein oder zuvorderst dem Ziel dient, den Partieverlust hinauszuzögern.

§ 22 Bei Verstößen gegen die Bestimmungen dieser Spielordnung oder wenn das Verhalten der Spieler den Zielsetzungen des § 1 nicht entspricht, kann die Turnierleitung zusätzlich zu den dadurch eintretenden Folgen nachstehende Maßnahmen je nach Schwere des Verstoßes ergreifen:
a. Ermahnung als Hinweis auf die künftige Beachtung erstmaliger leichter Verstöße,
b. Verwarnung als Folge unbeachteter Ermahnung oder bei weniger schweren Verstößen,
c. Verweis als Folge unbeachteter Verwarnung oder bei schweren Verstößen,
d. Ausschluss vom Turnier bei wiederholten schwerwiegenden Verstößen, die eine weitere Turnierteilnahme als nicht mehr zumutbar erscheinen lassen. Der Ausschluss entspricht in seinen Folgen einem stillschweigenden Rücktritt.
e. Spielsperre bis zu zwei Jahren der Mitgliedschaft, wenn andere Maßnahmen nicht mehr ausreichend erscheinen."

Meine Meinung nach sollte man die Regelung noch folgendermaßen erweitern:
f. Bei einer Verluststellung mit einem nachgewiesenen unabwendbaren Matt kann der Turnierleiter die betroffene Partie auf Verlangen des siegenden Spielers vorzeitig als verloren werten.

Damit wäre zumindest bei Partien mit "Matt in x Zügen" das Problem aus der Welt.

BG
J.Fuchs

Eisenhans
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Re: Partieverschleppung

Beitragvon Eisenhans » Mi 31. Mär 2021, 08:22

Ich bin aber in der Situation, dass es mich nicht sehr juckt. Natürlich schon etwas, sonst hätte ich das nicht initiiert, aber wie bereits gesagt: Nicht schön für den Tabellenführer. Allerdings ist die Stellung geradezu ein Lehrstück für gute und schlechte Figurenstellung und das war lehrreich. Er hat jetzt 20 Tage für 5 Züge.
Wichtig ist eben, eine Lösung für die Allgemeinheit zu finden.zu finden.

Böhnke

Re: Partieverschleppung

Beitragvon Böhnke » Mi 31. Mär 2021, 09:19

Ich glaube es reicht jetzt.
Ich werde mich jetzt offiziell mit einer Beschwerde an den Vorstand des BdF wenden.
Meine Beschwerde richtet sich gegen den Initiator dieses Themas und gegen den Administrator des Forums, der gleichzeitig Geschäftsführer des BdF ist. Beiden fehlt offensichtlich das nötige Rechtsverständnis. Hinzu kommt, dass das Geschehen durch den Administrator angeheizt wird.
Trotz Aufforderung dies zu unterlassen wird weiterhin über eine offene Partie diskutiert.
Für mich ist das Mobbing. Die erste Instanz der Beschwerde ist der Turnierleiter. Hilft dies nicht wendet man sich an den Turnierausschuss. Aber man führt nicht öffentlich Gericht über einen Spieler.

Asmodis
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Re: Partieverschleppung

Beitragvon Asmodis » Mi 31. Mär 2021, 11:59

Dann machen Sie das, wenn Sie meinen. Eigentlich sind Sie es, dem hier wohl das nötige Rechtsverständnis fehlt. Letztlich lassen sich solche Diskussionen nicht verhindern und sind auch gerechtfertigt. Wird es nicht hier diskutiert, dann eben in anderen Foren, wo sich viele (Fern-)schachspieler herumtreiben. Solange keine Namen genannt werden, ist hier kein Verstoß gegen irgendwelche Forenregeln gegeben. Deutliche Hinweise darauf um wen es sich eventuell handeln könnte (z.B. durch Nennung des entsprechenden Turniers) wurden entfernt. Eine offene Partie zu diskutieren, ist laut den Regeln ebenfalls nirgends verboten, zumal ja keine Analysen irgendwelcher Art veröffentlicht wurden. Eine allgemeine Diskussion um das Problem von Partieverschleppungen ist von allgemeinem Interesse. Dies ist unabhängig davon ob der Grund dieser Diskussion nun auf einer irgendwann in der Vergangenheit beendeten oder einer noch laufenden Partie basiert. Im einen wie im anderen Fall ist es ein generelles Problem welches hier angesprochen und diskutiert wird. Und das ist nun mal nicht verboten, auch wenn es Ihnen nicht gefallen mag. Niemand hier hält "Gericht" über einen Spieler. Können wir auch nicht. Niemand der sich hier geäußert hat, hätte auch die Kompetenz einer Verurteilung und es wurden auch keine Namen genannt. Das Äußern einer freien Meinung dass hier ein (beliebiger) Spieler - beispielhaft für viele andere ein unsportliches Verhalten zeigt (ein Regelverstoß ist es ja als solches nicht sich mit dem Antworten Zeit zu lassen) ist kein "Gericht halten". Sie können nicht erwarten, dass freie Meinungsäußerungen, solange sie mit den Forenregeln in Einklang stehen, von mir unterbunden werden. Es ist nun mal so dass die Forenregeln so sind wie sie sind. Moderationseingriffe unterliegen diesen Regeln. Aber ich kann nun mal nicht - offene Partie hin oder her - willkürlich eingreifen, wenn nach den Regeln kein Verstoß vorliegt und werde dies auch nicht tun. Dann würden hier alle schreien "Zensur", "Meinungsunterdrückung" oder was auch immer.

Aber um die Sache nicht eskalieren zu lassen, mache ich den Thread jetzt zu. Es ist alles zu dem Thema gesagt.
Liebe Grüße

Hartmut Hering


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