Turnierrecht

[tschmidt]

Es gab im Frühjahr eine Online-Umfrage zur Einführung der Tablebases, Diskussionen hier im Forum und einen von TL FSF Wilshusen initiierten E-Mail-Meinungsaustausch unter den BdF-Mitarbeitern. Und nun stelle ich fest, dass zwei Vorstandsmitglieder mir nicht sagen können, was genau sie beschlossen (oder auch abgelehnt) haben. Habt ihr denn bei der Beschlussfassung nicht auch diese Problematik erörtert?

[JoergFuchs]

Bei der entsprechenden Abstimmung und dem daran anschliessenden Beschluss wurde leider tatsächlich versäumt, diesen Punkt nochmals zu behandeln. Wir werden das Thema "Tablebases" daher insgesamt nochmals im Vorstand aufgreifen und besprechen. Ob dann im Anschluss veränderte oder neue Beschlüße getroffen werden, dazu kann derzeit noch keine Aussage getroffen werden.

BG
J.Fuchs

[Asmodis]

Die Beschlussvorlage lautete im Volltext:

Die beiden Features werden auf dem BdF Server installiert und gelten ab sofort für Server- und Postturniere.
• Remisangebote können nur alle 10 Züge abgegeben werden
• Reklamationen auf der Grundlage von Endspieldatenbanken mit sieben Steinen (Tablebases) sind gestattet
Bis zur Überarbeitung der TO, SpO und der MTO wird dies den Spielern mit der Startmail/ dem Begrüßungsschreiben mitgeteilt.

Die Beschlussvorlage wurde durch den Turnierdirektor eingebracht.

Ich habe diesem Beschluss wie gesagt aus oben bereits genannten Gründen widersprochen. Dass hiervon auch enginefreie Turniere betroffen sind hatte ich ehrlich gesagt gar nicht auf dem Schirm, da mein WIderspruch gegen den Beschluss anderweitig begründet war. Der Umstand, kommt allerdings im Nachhinein noch hinzu und bestärkt mich in der Meinung, dass mein Widerspruch gerechtfertigt war. Allerdings wurde ich, wie bereits gesagt, hier überstimmt.

[Böhnke]

Denkanstöße!
Wir haben einen Weltverband. Dieser Weltverband hat klare Regeln. Wir erfinden neue Regeln.
Unsere Meisterschaften können nicht ICCF- Elo ausgewertet werden, weil unsere Austragungsbedingungen nicht dem ICCF entsprechen.
Irgendwann werden vielleicht unsere Aufstiegsspiele nicht mehr anerkannt, weil wir eigene Regeln haben.
Wir sträuben uns die Tie Break Regeln des ICCF zu übernehmen. Warum? Siehe auch:
viewtopic.php?f=8&t=302
Wir haben eigene Wertzahlen mit einer haarsträubenden Trägheit.
Eigene Regeln , eigene Wertzahlen und eigener Server für Turnierformen die der ICCF nicht anbietet. Aber nicht für Meisterschaften und Aufstiegsturniere.

[Asmodis]

Hallo SF Böhnke

OK, der Post hat jetzt mit dem vorher genannten Sachverhalt nur am Rande zu tun. Ich will trotzdem darauf eingehen.

Ja, das stimmt. Unsere lokalen Meisterschaften werden nicht nach ICCF-ELO-Zahlen ausgewertet. Dies hat mehrere Gründe, die Ihnen sicher unser Präsident als ICCF-Delegierter besser beantworten kann als ich es vermag. Allerdings sehe ich darin kein grundsätzliches Problem. Auch im Nahschach werden Aufstiegsturniere in der Regel nicht nach ELO-Zahlen ausgewertet sondern es wird die DWZ verwendet. Warum sollte es im Fernschach anders sein?

Was die Tie-Break-Regeln betrifft: Ja, kann man so machen wie der ICCF. Muss man aber eben nicht. Es kommt halt darauf an, ob so eine Regelung von den Mitgliedern angenommen wird und im Vorstand auch eine Mehrheit findet. Wenn es im Vorstand jemand einbringt, wird man mit Sicherheit darüber diskutieren. Allerdings gilt auch hier: Nur weil der Weltverband es so macht, muss man es auf nationaler Ebene nicht genauso machen. Im Nahschach ist es genauso. Zwar hält man sich beim DSB an die Fide-Regeln, jedoch hat der DSB durchaus eine eigene Turnierordnung, die stellenweise von der der FIDE abweicht. So findet sich bei der TO des DSB z.B. der folgende Passus: A-3 "Die Regeln des Weltschachbundes („FIDE Laws of Chess“) bilden einen Be-
standteil dieser Turnierordnung und sind dann anzuwenden, wenn diese Turnierordnung nichts anderes vorsieht."

Auch wenn der BdF Mitglied im Weltverband ist, hat er durchaus auch das Recht auf eine gewisse Eigenständigkeit.

[Sikky]

Warum geht beim BdF nicht was in anderen Ländern geht?
Mir solls egal sein, wegen dieser abweichenden Regeln und dem schlechten Server spiele ich seit über 20 Jahren keine BdF-Turniere!
R.Sikorsky

[Böhnke]

Herr Hering,
dann formuliere ich die Sache mal anders.
Hier werden Dinge diskutiert die andere schon besser gelöst haben.

[Asmodis]

Ob die Lösung "besser" ist, ist ja Ansichtssache. Und das Thema ist ja nicht erst seit diesem Jahr aktuell. Auch der letzte Vorstand sah hier keinen Handlungsbedarf.

[Bekemann]

Liebe Schachfreundinnen und Schachfreunde,

ich kann nur empfehlen:
1. Aufhebungsbeschluss.
2. Offizielle Rücknahme dieser „Sonderregelungen“ in den gerade damit neu gestarteten Turnieren.
3. Offene Diskussion, Klärung aller Fragen und Bewertungsaspekte.
4. Dann sichere Regelung als Änderungsbeschluss zur TO, selbstverständlich ohne Rückwirkung.

Ich sehe keine Alternative zu diesem Weg, wenn man es sachlich/fachlich diskutiert und abgestimmt und korrekt, insbesondere auch (rechts-)sicher machen will.

Es kann nicht funktionieren, einfach mal so per Federstrich ICCF-Regeln als Kopie bei uns einzuführen. U.a. die Turnierangebote sind nicht deckungsgleich. Entsprechend unterschiedlich können die Auswirkungen von Änderungen ausfallen.

Es gibt noch weitere wichtige Aspekte beispielsweise zur Einführung der Tablebases. In der Vergangenheit haben wir uns im Vorstand bzw. auch in den Diskussionen unter Einbeziehung von Turnierleitern und weiteren Mitgliedern schwergetan, eine alle vollauf befriedigende und konsensfähige Lösung zu finden. Letztendlich haben wir die Entscheidung vertagt, auch um Erfahrungen seitens ICCF abzuwarten.

Meine rein persönliche Meinung ist, dass die Reklamationsmöglichkeit auf Basis der Tablebases grundsätzlich von Vorteil ist und sich international auch so bestätigt hat. Bei enginefreien Turnieren tendiere ich zum Ausschluss der Anwendung. Dieser basiert nicht nur auf dem Selbstverständnis dieser Turniere, sondern auch auf den praktischen Folgen. Man stelle sich mal vor, in einer ohne Engines geführten Partie reklamiert ein Spieler ein Ergebnis auf der Basis der Tablebases, das vielzügig ist (beispielsweise ein Remis in höchstens 25 Zügen in allen Varianten). Regelmäßig kann er dies niemals selbst per Analyse ermittelt haben. Beide Seiten haben also auf sich alleine gestellt bisher ihre Züge ermittelt, so wie es allgemein im Schach üblich ist. Dieser Leitgedanke des enginefreien Spiels wird dann aufgegeben. Das ist dann so ähnlich, wie wenn ein Marathonläufer die letzten 5 Kilometer auf dem Moped zurücklegt.

Was macht im aktuellen Durcheinander der Turnierdirektor? Verschickt er Startschreiben mit dem Inhalt, dass die Partien auf der Basis der TO ausgetragen werden, die Regelungen der TO (und sogar der FIDE-Regeln zum Schach) aber nicht gelten für die Ausnahmen Xy und Yz? Gibt er dazu an, dass für diese Ausnahmen wiederum die Ausnahme Zx gilt?
Ich hatte ein Turnier der M-Klasse als Beispiel angegeben. Mit einem darin errungenen Erfolg ist die Qualifikation zur Vorrunde der Deutschen Fernschachmeisterschaft verbunden. Auch vor diesem Hintergrund braucht man eine klare Stichtagsregelung (eine rückwirkende Änderung der Teilnahmebedingungen ist ohnehin rechtlich ein Tabu, die Rückwirkung verbietet sich aber zusätzlich aufgrund der skizzierten Problematik).

Die hier im Forum bekanntgegebene Beschlussvorlage ist nicht wirklich gut gelungen. Abgesehen von gleich auf den ersten Blick erkennbar werdenden fehlenden Regelungsgegenständen ist selbst das, was geregelt werden soll, missverständlich. Nur ganz oberflächlich von mir dazu:
„Remisangebote können nur alle 10 Züge abgegeben werden“: Können oder dürfen? 10 Züge als Turnus 1 bis 10, 11 bis 20 usw. oder gemessen ab einem vorherigen Angebot? Gilt der Ausschluss für beide Seiten, also auch für beispielsweise Schwarz, wenn Weiß in der Frist ein Remis angeboten hat? Wird ein Postspieler mit Sanktionen belegt, wenn er mehrfach hintereinander Remis bietet?
„Reklamationen auf der Grundlage von Endspieldatenbanken mit sieben Steinen (Tablebases) sind gestattet“: Ja und? Was ist die Folge? Reklamieren kann man immer, beispielsweise auch weil der Gegner zu schnell oder zu langsam zieht. Und bei wem reklamiert man denn? Beim Gegner, beim TL oder „technisch“ via Server“?

Eine solche Beschlussvorlage ist nicht entscheidungsreif und sollte von den Abstimmungsteilnehmern so nicht akzeptiert werden.

Aktuell haben wir eine Situation nach der Satire …
Wir beschließen heute ein Ausgangsverbot mit Wirkung ab dem vergangenen Samstag. Sie wurden Sonntag beim Spaziergang erwischt? Oha, Pech gehabt! Das Ausgangsverbot gilt für alle Werktage, außer für donnerstags oder bei Ostwind.
Was soll eigentlich passieren, wenn ein Spieler, der gerade die Qualifikation zur nächsten DFM-Vorrunde verpasst hat, weil er ein von den Tablebases erfasstes Ergebnis verpatzt hat und jetzt auf den Trichter kommt, die Verletzung seines Rechts auf Gleichbehandlung geltend zu machen, wie auch immer dann mit einem Antrag belegt? Der Konkurrent im Turnier MS sowienoch hat sein Ergebnis nach Tablebases reklamieren dürfen und reklamiert.
Also: Eine zukunftsbezogene Stichtagsregelung verhindert auch solche Problemlagen.

Viele Grüße
Uwe Bekemann

An dich, Reinhard (Sikorsky): Ja, schlechter Server! Du meinst den BdF-Schachserver, auf dem du dich zuletzt vor 9 Jahren eingeloggt hast. Du kennst den Server, über den du dich so abfällig äußerst, nicht mal.